Správny podcast – Mgr. et Mgr. Lucia Berdisová, PhD., LL.M.: Etika sudcov

Prepis podcastu Lucia Berdisová

Marie Stracenská: Dobrý deň, počúvate, počúvate Správny podcast, podcast Najvyššieho správneho súdu Slovenskej republiky. Jeho cieľom bolo vytvoriť, a je vytvoriť, priestor pre debatu o správnom súdnictve. O jeho podstate, špecifikách, histórii, súčasnosti, o otázkach, ktoré súvisia so súdnou kontrolou verejnej správy, ale aj o všeobecných témach týkajúcich sa súdnictva. Dnes vítam Luciu Berdisovú – právničku, filozofku, vedeckú pracovníčku, pedagogičku a aktivistku, ktorá sa roky venuje etike sudcov. To je aj naša dnešná téma. Lucia, vitaj. Teším sa, že si prijala toto pozvanie.

Lucia Berdisová: Ďakujem veľmi pekne za pozvanie aj ja sa teším, že som tu.

Marie Stracenská: Na začiatok poviem, že sa poznáme a tykáme si, tak to takto bude aj v tomto rozhovore. Vždy každého hosťa na úvod predstavím. Absolvovala si právo a neskôr aj filozofiu na trnavskej fakulte a PhD. z práva máš práve z trnavskej fakulty. K tomuto titulu ti pribudol aj LLM. na Fakulte práva univerzity v Cambridgei. Prednášaš na Právnickej fakulte Trnavskej univerzity v Trnave od roku 2005. Súčasne od roku 2011 pracuješ na Ústave štátu a práva Slovenskej akadémie vied. V rokoch 2012 až 13 si pracovala ako poradkyňa na Ústavnom súde. Tvoje témy sú ústavné právo, judikatúra Európskeho súdu pre ľudské práva, interpretácia a argumentácia v rozhodovacej činnosti najvyšších a ústavných súdov a etika. V rokoch 21 až 24 si bola členkou Súdnej rady od roku 2019 si členkou výboru pre práva LGBTI osôb Rady vlády pre ľudské práva a národnostné menšiny a rodovú rovnosť a veľa vedecky publikuješ. Naša dnešná téma je „Etika sudcov“. Začnime tým, prečo je práve toto tvoja téma.

Lucia Berdisová: No je to moja téma, tak trocha kvôli profilu vlastne trnavskej fakulty právnickej. Tam, tá fakulta vznikla tak, že v 98-mom v zásade časť ľudí z bratislavskej právnickej fakulty odišla z Univerzity Komenského. A vlastne založila sa Právnická fakulta v Trnave a jedným z tých, a jednou z tých zakladateľských osobností bola aj profesorka Krsková. A profesorka Krsková bola v deväťdesiatych rokoch niekto, kto bol nositeľ tej témy. U nás, už keď ja som tam študovala, teda od roku 2000 do 2005 v Trnave, už to nebol samostatný predmet, ale mali sme pred očami jednoducho človeka, ktorý tej téme sa venoval. A napísala aj taký textík alebo viacero textíkov a jeden taký špeciálny, knihu, ešte keď som teda študovala. Je o profesnej etike advokátov, že Desatoro začínajúceho advokáta, ale zároveň ona veľa prednášala sudcom a sudkyniam. No a potom sa začala trocha sťahovať z fakulty a okolo roku 2010 začala znova tá téma etiky a špeciálnej sudcovskej etiky vyskakovať práve pri pôsobení predsedu najvyššieho súdu a zároveň predsedu súdnej rady pána Harabina. Začali také tie disciplinárne konania proti jeho kritikom. Bola to taká ako verejne vec, o ktorej sa verejne diskutuje, potom, keď bola zvolená nová vláda, tak vlastne začali reformy, ktoré boli aj o tom, alebo premýšľanie o tom, ako zmeniť výber sudcov, ako vlastne ďalej so súdnou radou a tak ďalej. Čiže vlastne tie témy opätovne, tá téma opätovne vyskočila a začali prichádzať na Slovensko ľudia zo zahraničia. A jedným z tých ľudí, ktorý prišiel a rozprával o sudcovskej etike, profesnej etike, bol profesor Jim Moliterno. A už predtým tu boli nejakí ľudia, ale práve cez toho Jima Moliterna to bola u mňa vec, ktorá zarezonovala, čiže v zásade to bolo ľudské ako keby veľmi zaujímavý spôsob, akým on premýšľal o veciach a v niečom to bolo iné, iný typ pohľadu, ako keby veľmi praktický. Presne o riešení konkrétnych dilem, o konkrétnych zručnostiach. Zatiaľ čo profesorka Krsková, to nehovorím, že to je zle, to vnímala trocha tu sudcovskú etiku, inak. No a vtedy, keď sme tam s kamarátmi chodili na niektoré jeho prednášky, zúčastnili sme sa, boli rôzne prednášky aj pre sudcov, tak som si povedala, že to by bolo úžasné mať vlastne kurz u nás, takýto praktický a v podstate v roku 2014 prvýkrát sme ho založili. Vtedy sme ho učili traja ľudia na fakulte a mali sme dvoch študentov myslím, že v prvom roku, takže to boli také malé sedenia na katedre, ale o to úžasnejšie to bolo. Takže takto som sa k tomu dostala v zásade cez, cez, cez dvoch ľudí a cez tú tému, ktorá rezonovala, a vždy ma ona také tie vrcholy a práve vtedy bol, bol vrchol, ktorý ako keby zachytil mňa a drapol ma.

Marie Stracenská: Ja musím tak osobne povedať, že som celkom prekvapená, že takto neskoro to začalo mať vrchol na Slovensku. Ja som pôvodným povolaním novinárka. O novinárskej etike sa hovorí od deväťdesiatych rokov, keď ja som to prvýkrát zachytila, čiže u sudcov to teda prišlo, trochu tak v ozve, neskôr, zaujímavé.

Lucia Berdisová: Ono myslím, že ten kontext je ako keby zložitejší v tom, že to bola vlna, ktorá zachytila mňa, ale nejaké vlny boli predtým. Tam bol jeden sudcovský kódex už 99-tom, potom v 2001a vlastne aj na podklade toho kódexu boli disciplinovaní niektorí sudcovia, čiže boli viaceré vlny. K tomu sa môžeme dostať. Ale čiže toto je vlastne znova nejaký, nejaká ďalšia vlna, ktorá vlastne hovorila o tom, že, že stále sa niečo nepodarilo. No mne to prišlo veľmi zaujímavé, že čo sa vlastne nepodarilo. Kontrast tých ľudí na Slovensku, povedzme a v Českej republike, ktorí boli, tá republike je stále blízka, vo vrcholových funkciách, bol v mojich očiach veľký. Čiže, čiže to ma, to ma draplo, čiže bol to myslím si, že taký v zásade povedzme, tretí vrchol.

Marie Stracenská: Ak hovoríme o etike sudcov, tak z rozhovorov s tebou viem, že by sa dalo začať napríklad dvoma témami a to je integrita a nestrannosť. Sú to také veľmi všeobecné pojmy, nad ktorými sa často nejak hlboko nerozmýšľa. Tak začnime tou prvou – integrita sudcov. A ja, ak dovolíš, pridám aj asistentov, lebo sú obidve tie profesie spolu veľmi blízke, a tu na našom súde naozaj veľmi blízke, a pre prácu sú asistenti veľmi dôležití. Definujme to, čo znamená slovo integrita. Je to riadenie sa princípmi, teda také to, že neklamem, nerobím zle alebo riadenie sa takými nejakými osobnostnými cnosťami?

Lucia Berdisová: Asi o tom pojme sa dá rozmýšľať rôznym spôsobom a ja preferujem premýšľanie o integrite ako o cnosti. Je inak, keď si spomenula, že sú tie základné alebo že také tie dôležité pojmy v rámci etiky, sudcovskej etiky, sú integrita a nestrannosť, jeden americký autor dodáva, že vlastne sú tri veľké "i" ako keby v profesnej etike v podstate v každej krajine toho západného sveta. No tak budem hovoriť o západnom, ten najviac poznám, ten globálny západ. A to je integrita a potom impartiality – nestrannosť a independence – nezávislosť. Čiže tie tri veľké "i", no ale v niečom v niečom tá independence, nezávislosť, spadá pod nestrannosť, alebo vieme sa o nich rozprávať v niečom, v niečom podobne. No a možno skúsim spomenúť ešte jednu vec, že my tie pojmy prechádzame tak, ako si spomenula, tak trocha samozrejme, ako keby bolo vlastne jasné, čo znamenajú alebo ako keby bola hanba sa pýtať na základné pojmy. Tak sa to aj nejako učí, že sa, že sa povie vlastne k, k nezávislosti, nestrannosti pár slov a kto akože neporozumel, tak, tak vlastne nepochopil nejaké základné veci. Ale tie pojmy sú veľmi komplikované, v mnohom a stále sa vyvíjajú. Čiže podľa mňa časť tej debaty, absentujúcej debaty, súvisí s tým, že by sme si museli priznať, že nejaké kľúčové pojmy, na ktorých stojí profesná etika a teda aj to povolanie ako také, sú pojmy, ktoré ešte vlastne len ustaľujeme. Čiže by sme museli vlastne ukázať, že tak trocha sa stále hľadáme a to podľa mňa nie ako zvyk v našom prostredí robiť a podľa mňa je dobré to urobiť. Čiže, čiže by som k tým pojmom vlastne povedala, že netreba sa hanbiť, že hľadáme stále ich význam, že je to tak. A ten, ktorý ponúkam ja aj v textoch, ktoré som v poslednej dobe písala, je rozmýšľanie o integrite, sudcovskej integrite špeciálne, ako o nejakej cnosti. Má to viaceré výhody, pretože potom si vieme tú cnosť, cez tú cnosť, ako vymedzíme toho človeka, vlastne hodnotiť aj konkrétne správanie, ale nemusíme ho zadefinovať ako pravidlo. Čiže nemusíme povedať, že musíš urobiť to a to, ale dávame nejakú, nejaký typ rozmýšľania a ten typ rozmýšľania alebo správania sa, ktorý ja promujem v tých textoch, ktoré som mala, ale stále nad tým premýšľam, čiže to sa aj vyvíja, je teda premýšľanie o sudcovskej integrite ako o dispozícii konať podľa hodnôt toho povolania, čiže držať sa role. Čiže je to, čiže keď použijeme slovo dispozícia, znamená to, že ten človek niekedy môže aj zlyhať v tom správaní a nedodržať niečo, čo sme si, by sme si povedali, že urobiť mal, ale, ale keď má tú dispozíciu, tú, tú, ako keby schopnosť, vôľu, to je viacero ako aspektov, držať sa hodnôt, tak, tak vlastne tú integritu má. A, a rovno ak môžem, ponúknem ďalšiu vec, ktorá je ako keby typovo iným premýšľaním. A, a zoberiem ju od Pavla Žilinčíka, ktorý píše, píše teraz väčší text na túto tému a posúva sa v nej. A on prebral, alebo teda aktuálne sa mu zdá taký veľmi zaujímavý pojem alebo štýl premýšľania o integrite cez, cez takú skupinu filozofov alebo teda autorskú partiu, ktorá hovorí o integrite ako o zložitom pojme, ktorý vieme dať dokopy tak, že povieme, že ju vymedzíme ako úspešné branie svojho života vážne. Čiže úspešne brať svoju rolu, svoje povolanie, svoj život vážne. A zahŕňa to teda viacero aspektov a z toho potom vyplýva to, čo je dôležité aj pre moje vymedzenie integrity a to je sebareflexia, čiže mať schopnosť premýšľať vlastne o svojom konaní spätne, reflektovať a byť otvorený tomu, či to, čo som urobil, urobila v minulosti, premýšľať o tom, o tom, čo urobím všímať si, kde prídu do konfliktu nejaké hodnoty. Čiže tá povedzme, otvorenosť, otvorenosť k hľadaniu chyby a priznaniu si chyby.

Marie Stracenská: Len to, čo hovoríš, aj hodnota, aj to branie svojho života vážne, aj tá sebareflexia sú veľmi individuálne veci. A keď hovoríme o etike sudcov a o nejakých kódexoch, o nejakých dohodách, toto sa asi nedá uzákoniť alebo nejako stanoviť v nejakej norme. Je to tak?

Lucia Berdisová: V norme, v norme nie v zmysle, že treba urobiť niečo nejakými pravidlami, tak, tak a tak. Používa vlastne napokon, aj najvyšší správny súd používa taký pomocný, povedzme, celosvetový etický kódex sudcov. Hovorí sa mu Bangalorské zásady a v tom kódexe sa hovorí, že integritu nemožno vymedziť, zadefinovať, zmraziť nejako jednoznačne, povedať, že také a také a také správanie je v súlade s integritou, ale tie zásady hovoria, že integrita alebo správaním podľa integrity je správanie, ktoré neponižuje dôveryhodnosť súdnej moci, neznižuje vážnosť sudcu v očiach objektívneho pozorovateľa a potom komentár k tým zásadám hovorí, že je to správanie, ktoré je nepokrytecké, najvyšší správny súd v jednom, v jednom rozhodnutí dodal k tomu, použil slovo, ktoré podľa mňa dobre triafa smer, že je to vlastne poctivé správanie a súdna rada ešte hovorí, vymedzuje, znova tiež v kontexte nejakých ďalších vymedzení, že sudca keď premýšľa od svojej, o svojej role, čiže keď hovoríme o profesnej integrite, tak to znamená prejavovať lojalitu k právu, k právnym normám. Dodržiavať právo.

Marie Stracenská: To sa ale tak trošku myslí samo sebou.

Lucia Berdisová: Hej, hej, to je vec, ktorú asi bežne by sme očakávali, ale potom sú správania sudcov, kde, kde sudcovia, veď napokon aj také rozhodnutia boli, neukázali dostatočnú lojalitu k právu a ten kľúč potom bol, bol ako keby problém v integrite. A podľa mňa dobre sa to dá napojiť na to, čo som spomínala, že vlastne absentuje dispozícia hodná konať podľa hodnôt sudcovskej funkcie, pretože tou je, aj tá nepokryteckosť znamená, že nemôžem vymáhať právo a zároveň ho sám porušovať akože nejako flagrantne. Čiže, čiže ten ako keby, tá taká, taká, taká dvoj, dvojtvarosť je problémom z hľadiska integrity.

Marie Stracenská: A vieš povedať nejaký príklad práve zlyhania v tejto integrite? Nemusia to byť slovenské príklady, keď sa práve toto dialo, že, že sudca, ktorý súdi, rozhoduje o osudoch iných a pritom sám sa riadi pokrivenými pravidlami alebo sa, sa nesprával úplne optimálne.

Lucia Berdisová: Použijem príklad aj z našej, aj z našej proveniencie, z našej oblasti nejaký novší, aj nejaký starší. A práve jeden, jeden, ktorý podľa mňa je dobrým príkladom je, sú protipandemické opatrenia a lojalita k právu káže dodržiavať právo a ak ho nedodržiavame tak využiť, alebo ak ho spochybňujeme, tak využiť prostriedky, právne prostriedky na spochybnenie práva, nie jednoduché porušenie toho práva. Čiže povedzme napadnúť nesúlad, právne odargumentovať, prečo nejaký, nejaký predpis nebudem používať. Nie ako keby použiť svoju vôľu a povedať si, že aha nebudem dodržiavať, tie, tie opatrenia. A to je teda problém z hľadiska integrity. A potom, a potom máme, a tiež sa týka nás, a to sú, to sú veci, ktoré sú staršie, staré povedzme už 20 rokov, a to bolo ako keby vypadávanie z role, kde bol sudca v disciplinárnom, v disciplinárnej veci aj odsúdený, čiže v istom zmysle a teraz, tam nebolo použité pred dvadsiatimi rokmi pojem integrita, respektíve bol v kódexe z roku 2001, ale to nebolo priamo aplikované na tú vec. Ale stalo sa napríklad, že sudca za úplatu 10 tisíc korún v tom čase, vypracoval podanie, ktoré potom sa podalo na ten súd, hej. Čiže jednej strane namiesto toho, aby na počítači naklepával rozhodnutie súdu, naklepal žalobu. Za 10 tisíc korún, čiže vlastne je to nejaké vypadnutie, vypadnutie z role. A teraz, keď si, sú asi nejaké dve stránky, o ktorých sa vieme baviť a tak ich, keď sa bavíme o integrite, a tak ich rozlíšil aj, aj najvyšší správny súd v jednom rozhodnutí, ale samozrejme, tá, ako hovorím, tá doktrína sa stále ako keby ustabilizuváva a je to dobre, lebo treba nad tým premýšľať. A tam rozlíšil morálny štandard nejaký kvázi súkromný a nejakú profesnú integritu v práci. Ja si myslím, že ten pojem integrita vie, ako kedy premostiť obidve z nich alebo ich nejako prekryť, ale asi je zmysluplné povedať, že keď niekto silne morálne zlyhá v súkromnom živote spôsobom, ktorý je naviazaný alebo podráža podstatu profesnosti, to, čo sa od neho očakáva, tak je to problém z hľadiska integrity aj z hľadiska poctivosti. No a v tom, v tom prípade vlastne išlo o sudcu, ktorý vlastne nevyhotovil, v mnohých prípadoch rozhodol ale nevyhotovil rozhodnutia a potom vlastne bránil vedeniu súdu vlastne v spätnej väzbe a zistiť, ako je to v tých veciach, vysvetliť, prečo nevyhotovil rozhodnutia, ktoré vyhlásil a tak ďalej. Čiže dá sa pod to spojiť nejaká, nejaká poctivosť tiež. Čiže to by bol, to bol ďalší prípad, kde bol problém s integritou. A spomeniem ešte niečo, nad čím ja premýšľam a vyzerá to malicherné, ale podľa mňa je to dobrý príklad. Myslím si, že nevyhnutne by nebolo profesným zlyhaním, vymyslím si, bagristky v nejakej firme, ak by išla na večeru, vyzerá to malicherne, ale hľádam podstatu, podstata bude ilustrovaná, na večeru do reštaurácie a je jej vydané viac, ako jej malo byť vydané. Čiže čašník, čašníčka urobí chybu po zaplatení, vydajú jej viac. Ona si to všimne, ale zoberie si to. Myslím si, že keď sudca v takúto vec, že, že je súčasťou morálneho štandardu sudcu, lebo to súvisí, tá poctivosť súvisí s tým povolaním, tá bezúhonnosť lomítko integrita, nejaká absencia dvojtvárnosti, nejaké nespreneverovanie sa funkcii vlastne vyžaduje, keď povedzme mi niekto vydá viac, že ukazujem vyšší stupeň čestnosti, vyšší stupeň poctivosti a poviem, že aha, vydali ste mi tuto o 3 eurá viac, vraciam vám. Nehovorím, že toto by bolo niečo, nejaké zlyhanie, ktoré treba zdisciplinovať, nie. Len hovorím, že sú štandardy, ktoré sú na sudcov, sudkyne dávané vyššie ako na iné povolania a vlastne sa vyžaduje vyšší stupeň poctivosti a vyšší stupeň čestnosti, pretože potrebujeme tým ľuďom uveriť, že to, čo robia v práci je nejako nie hra, ale že to, že to je kryté, ako keby skutočným držaním hodnôt.

Marie Stracenská: Si prísna voči sudcom, podľa toho, čo hovoríš a, a asi, asi sa považuje také, že sudca, tak ako každý iný má byť slušný hej, má neobchádzať, nehľadať si výhovorky hej, nehľadať si nejaké také zdôvodnenia svojich vlastných zlyhaní. Vedela by si možno pomenovať také nejaké úplne, že najzákladnejšie hodnoty, ktoré si myslíš, že správny sudca musí mať, lebo bez nich nie je dobrým sudcom?

Lucia Berdisová: K tomu, že či som prísna na sudcov. Ešte ak môžem to krátko komentovať, lebo som počula, že používam, že nie vždy dobre musí byť prijímané to, že používam ako keby etiku ako niečo, čo, čo, čo ako keby v úvodzovkách, búcha sa po tom, búcham tým po hlavách sudcov, to používam svoje prirovnanie. No a úprimne, že, že jednoducho spojenie etiky s disciplinovaním, ak ide o to, je urobené v našej krajine už v povojnových dobách, čiže to je historický dlhá vec a osobne si myslím, hovorila som to viackrát, by pomohlo etickému diskurzu, teda tomu, tých povinností, k tým povinnostiam, lojalitám, ktoré si sudcovia sami sebe, sudkyne dali cez zásady sudcovskej etiky a celému tomu etickému diskurzu, keby sa od, ako keby odtrhol od disciplinovania. Pretože teraz v podstate vždy, keď sa bavíme nad nejakým štandardom, tak vlastne o nejakom štandardne, tak vzniká, "akože a za toto chcete disciplinovať", atď. No a čiže si myslím, že to nevyhnutne nie je dobré a špeciálne si myslím, že u nás to nie je dobré, že ten diskurz to, to zabrzdilo, že zamrzol, lebo potom, keď sa bavíme o etike, tak sa, tak sudcovia a sudkyne môžu sa cítiť ohrození, že je to vytváranie nejakého ďalšieho, ďalšieho spôsobu, za ktorý môžu byť, ja neviem sankcionovaní a tak ďalej. Ale ja skutočne verím stále tej základnej myšlienke, že má zmysel si povedať, a napokon majú to ľudia aj v akademickej oblasti, či už na trnavskej fakulte, či už v Slovenskej akadémii vied, že popri nejakých, nejakým zákonným povinnostiam, že máme nejaké zákonné povinnosti, ktoré určujú, určujú zákony, aj my ako zamestnanci a zamestnankyne práce vo verejnom záujme atď. No a potom máme etické kódexy, ktoré, ktoré nás ako keby zväzujú ešte viacej, respektíve nám dávajú nejaké ďalšie štandardy správania. A tá myšlienka je taká, že jednoducho cez nich tým samopríkazom to povolanie hovorí, že chcem, chcem držať tieto hodnoty, hoci zákon ich odo mňa nevyžaduje. Ja chcem byť takýmto typom komunity. A to mi príde jednoducho úplne legitímne. Čiže to nie je tak, že, nevnímam to tak, že by som bola nejako špeciálne prísna na sudcov, sudkyne, dokonca si myslím teda, že to disciplinovanie by malo byť odstrihnuté od etických kódexov. Ale, ale v niečom si myslím, akože, že všetky právnické povolania majú z povahy veci vyššie postavené štandardy, ktoré sa ich týkajú, pretože tak trocha je to tak, že zosobňujú právo, že keď niekto má právu veriť, má, má právu a právnikom veriť, tak to nemôže byť tak, že akože v súkromnom živote som akože bandita, rasista, rasistka atď. A jednoducho potom, potom niekde promujem právo, že tam treba, a práve o tom je integrita, že je tam nejaký typ celistvosti alebo nejaký typ harmónie. A vrátim sa ešte kratučko k tým teda hodnotám. Tá pôvodná otázka, na ktorú sa pýtala. Myslím si, že v zásade nič hrozné sa nestane, alebo že kľúčom sú tie všeobecné ústavné hodnoty dôstojnosti, rovnosti, nejakej lojality k ľudským právam. Čiže, povedzme, lojality k slobode, sloboda, rovnosť, dôstojnosť, a keď ich pre prevediem na právnické a sudcovské povolania a podčiarknem sudcovské povolanie, tak tam proste vyskočí hodnota, ktorú som spomínala, čestnosť lomítko poctivosť, férovosť a ľudskosť ako, ako korekcia tých dvoch, povedzme, keby mali byť kvázi slepé. No a tá ľudskosť vlastne nás inšpiruje k tomu dávať rešpekt a dôstojnosť iným ľuďom. A myslím si, že keby človek, že keď si to postavíme na tom, že byť ako poctivý, férový a ľudský sudca, asistent sudcu, tak sa vlastne nedá úplne pomýliť v tom správaní.

Marie Stracenská: No to záleží na tom, akí sme. Jeden môj známy, keď príde na etiku sudcov, tak to tak hovorí, že byť sudcom, to je ako mať farbu pleti, že to nie je niečo, čo človek zamkne za sebou v kancelárii, keď odchádza z budovy toho súdu, že sa vie stať niekým úplne iným, že to je 24/7, neustále. Sudcom sa zobúdza, sudcom zaspáva, sudcom sa stará o svoju záhradku, sudcom je, keď ide na dovolenku, sudcom je stále, lebo musí ním byť v duši.

Lucia Berdisová: Súhlasím, ale to v istom zmysle vlastne podporuje to, že nemožno, nemožno mať nejaký ten, ja ani neviem, ako by sa to dalo prežiť, mať nejaké trvalé vnútorné roztrhnutie, kde nejaké hodnoty promuje v práci a potom sám, sama robím niečo iné. Použijem jeden príklad, nehovorím, že sa stal, ešte iný. Som sudca, ktorý za pracovnoprávny alebo sudkyňa, ktorá za pracovnoprávnu, pracovnoprávne porušenie pracovnej disciplíny rozhoduje, či to, či výpoveď tej osoby pre závažné porušenie pracovnej disciplíny bola alebo nebola zákonná. Povedzme, že za obzvlášť závažné porušenie pracovnej disciplíny bolo určené požívanie alkoholického nápoja na pracovisku. Poviem, že áno, je to v poriadku a potom požívam ja počas práce alkoholické nápoje. To by bolo roztrhnutie, ktoré, akože vieme si vnútorne ospravedlniť správanie, veď, veď na to, veď o tom sú tie psychologické teórie, o vlastne vnútornej disonancii a o tom, ako si, si zlaďujeme tie veci a v tom je tá téma úžasná, že ono vlastne to nie je len formálna právna téma, ale je to téma, ktorá je, keď sa bavíme o profesnej etike, ktorá je vlastne aj o psychológii aj o sociológii. No a, no a samozrejme, že vieme nájsť množstvo ospravedlnení ako vlastne sa, sa navonok zladiť, aby sme sa nerozpadli. A jeden, jeden veľmi dobrý americký autor vlastne hovorí o tom, legenda v oblasti profesnej etiky, profesor Luban hovorí o tom, že integrita v tomto zmysle vlastne nie je super vec, ktorú treba oslavovať, lebo to, to, čo my ako ľudia máme tendenciu robiť nie je, že máme nejaké hodnoty profesie a potom sa nejako správame a korigujeme svoje správanie podľa tých hodnôt, ale že máme ako ľudia tendenciu potom, keď nejako sa správame inak, tak potom tie hodnoty interpretatívne pozmeniť, aby sme sa nemuseli kvázi za seba hanbiť. A on sa snaží dať v jednom texte nejaké, nejaké pomôcky nám práve kvôli, kvôli tomu, aby sme sa neospravedlňovali pred sebou, aby sme držali tie hodnoty. Hovorí, že máme vlastne, a znova, mnohé súvisia so sebareflexiou, že máme si napríklad niekde určiť nejakú červenú čiaru na začiatku, ktorú nikdy nechceme prekročiť a keď ju skutočne prekročíme, urobíme niečo, čo sme nechceli, tak vyvodiť nejaké veľké dôsledky, možno až, až odísť z toho povolania. Tu bude, že zase som prísna, hej. Ale teraz reprodukujem toho Lubana a nemyslím, že to je, že to je nejaký akože smiešny akademický odtrhnutý pohľad. To sú ľudia, ktorí vlastne v mnohom v tých povolaniach pôsobia. Alebo teda máme mať okolo seba ľudí, ktorí nám dávajú korekciu, máme poznať ako tie psychologické…

Marie Stracenská: …mechanizmy fungujú…

Lucia Berdisová: Psychologické mechanizmy fungujú, presne tak. Lebo potom vieme, čo na nás, čo na nás pôsobí a kde vlastne máme tendencie sa, ospravedlniť sa, kde máme tendencie si niečo uľahčiť. Takže, takže jednoducho toto sú, toto je ďalšia stránka tej integrity, na ktorú si jednoducho treba dať pozor. Ale, ale jednoducho stále je legitímne, aby spoločnosť od právnikov, právničiek očakávala viac. A ja práve naopak promujem opak alebo iný štandard, ako to, čo hovorila profesorka Krsková, keď ona hovorila o duševných aristokratoch, že právnici, osobitne sudcovia, ostatné povolania, sú ako keby duševnými aristokratmi, čo občas je vnímané tak, že akože my sme viac. A ona hovorila, že to je, aristokrat je ten, ktorý prijíma väčšiu zodpovednosť a robí niečo pre komunitu, preto, lebo je to dôležité bez ohľadu na to, či mu to prinesie niečo finančné, čiže či, či niečo pôjde do jeho meška, alebo či to prinesie jeho deťom. Čiže ona robí ešte ten opačný postoj v zmysle: dostali ste nejaké, alebo si myslím, že to je ešte kvázi prísnejší štandard, dostali ste nejaké postavenie, dostali ste do rúk zodpovednú vec. Dostali ste väčšie vzdelanie ako ostatní ľudia a to prečo? Lebo ste sa narodili zrejme s predpokladmi, že to viete urobiť, no a musíte byť zrejme zo strednej alebo vyššej triedy, lebo stále takto funguje ten systém. Čiže ste kvázi privilegovaný a teraz máte túto službu. Slúžte. Také niečo Schwarzenbergerovské. Čo už potom nie, dobre sa počúva. Dobre sa počúva, že sme duševní aristokrati. Čiže ja by som nešla tak ďaleko aj preto, aby nebol to dusivý štandard, lebo nie je dobré sa zadusiť alebo proste vojsť do toho povolania a vidieť, že to tam tak akože vôbec nie, ne, nefunguje a tak nejako akože rezignovať. Čiže v niečom mne príde, že ten zmysluplný štandard je akože správať sa ako profesionál a profesionálka a v zásade integrita je súčasť toho správania sa nejako profesionálne. Keď chcete mať aj dobrý život, nemôžete byť vnútorne roztrhnutý.

Marie Stracenská: Otvorme teraz ďalšiu z tých oblastí etiky, a to je nestrannosť. A aj to slovo má viacero výkladov. Vieš pomenovať, ktoré podľa teba najlepšie tú nestrannosť vystihujú?

Lucia Berdisová: Možno by som začala takým jedným slovom, ktoré v niečom je kľúčové pre nestrannosť, a to je otvorenosť vlastne veci. Čiže otvorenosť sudcu, sudkyne smerom k právu a výkladu práva a smerom k tomu podpisu, popisu skutkových vzťahov. Čiže v niečom, čo bežne hovoríme, že je absencia predsudku a že vlastne nesúdime pred tým, ako sme vlastne sa oboznámili. Tak tá nestrannosť je vlastne vzťah nejakej otvorenosti voči dôkazom, ktoré sa vykonajú a voči právnym argumentom, ktoré budú prednesené na, na pojednávaní. Ja viem, že to nie je úplne tradičné vymedzenie, ale mne sa zdá, že je v niečom, ako keby najviac popisuje ten stav. Dobre potom tak, ako je to vymedzené v zákonoch, tak ja, sú vymedzené veci, ktoré sú problematické. Keď napríklad sudca, sudkyňa má pozitívny alebo negatívny vzťah k veci, účastníkom konania, ich právnym zástupcom a taký vzťah, ktorý by práve mohol zasiahnuť do toho objektívneho hodnotenia veci. Čiže veľmi často sa používa v práve slovo objektivita a taká tá formulka, ktorú sudcovia, sudkyne používajú pri rozhodovaní, napríklad o námietkach zaujatosti alebo o tom, či sudca, sudkyňa, keď oznámil svoju možnú zaujatosť, či má, nemá byť zaujatý, tak sa, tak sa používa okrem, okrem toho, že sa použije raz to slovo objektívnosť, tak sa používa až veľmi často. Napríklad je to, že či, či ak by objektívne sa dalo povedať, že sudca aj pri snahe o objektivitu by nebol objektívne schopný rozhodnúť objektívne. No a to, to slovo objektivita v práve je vlastne v niečom strašne silné a má taký nejaký nános, taký mix ťažký nejakej kvázi neutrality. Ale, ale mne sa zdá lepšie ako slovo objektivita a neutralita, a to nielen z nejakých feministických dôvodov, že niekedy sú vnímané ako, ako maskulínne patriarchálne pojmy. Že sa mi zdá lepšie to slovo otvorenosť, lebo to popisuje vlastne ten vnútorný vzťah, čo má mať človek ako sudca k tomu, čo pred neho bude vlastne prednesené. A tá otvorenosť nie je potom v rozpore s tým, že môže sudca, sudkyňa povedať svoj predbežný právny názor ako vec vidí, ako ju teraz hodnotí, ale že vlastne kvázi vzťah alebo emócia mu nezabraňuje rozhodnúť podľa práva, právnych predpisov. Čiže toto je nejaká taká kvázi vymedzenie. Ono nie je veľmi bežné, ale zase nie je ani prekvapivé.

Marie Stracenská: Aby sme neodstrihli aj tú nestrannosť od života každého jedného človeka, byť úplne nestranný je z môjho pohľadu nesmierne ťažké, lebo tá nestrannosť sa prejavuje v nejakých životných postojoch, v nejakom procese, ako mám nastavený spôsob práce. Ale prejavuje sa napríklad aj v politickej nestrannosti, prejavuje sa v nejakom statuse, ktorý mám. Tá cesta k tomu ako byť nestranný v práci je to, čo si napríklad teraz povedala, že môžem povedať, že ja to mám inak, ale teraz momentálne tá moja práca, alebo teda tie limity, ktoré mám, alebo tie pravidlá, ktoré sú, spôsobia alebo umožnia, že rozhodnem nejako inak, a už tam nie je tá dvojtvárnosť? Už ju tam necítiš?

Lucia Berdisová: Nie, pretože je tam, je tam rolovosť, ktorú tí ľudia majú a súčasťou tej role je neaplikovať alebo neaktivovať niektoré svoje hodnotové preferencie, ktoré majú. A veď na to sú v niečom právnici, právničky trénované, veď o tom má byť ten tréning päťročný na fakulte, potom vlastne v pozícii asistentov, vyšších súdnych úradníkov, hoci nie všetci vyšší súdni úradníci, nie je to nevyhnutne tréning, povedzme, justiční čakatelia v minulosti a potom výkon tej funkcie, kde vlastne aj ide o to, že tí ľudia, čo sú juniornejší v povolaní, tak by mohli dostávať zmysluplnú spätnú väzbu. Na to napríklad boli hodnotiace komisie, kde niektorého, alebo sú, kde niektoré hodnotiace komisie v tom hodnotení dávajú spätnú väzbu aj na pojednávania ako sa diali, čo ten človek povedal, kedy povedal, čiže sú nejaké, sú nejaké mechanizmy zmysluplnej spätnej väzby. No a najdôležitejšie je to vlastne, manifestovať to, že nestraníte ani jednu, ani jednému z tých účastníkov, alebo viacerých a že, a že vlastne aj keď ste v minulosti nejaký právny názor vyslovili, veď na tom je postavené to, že sudca môže, sudkyňa aj publikovať, vysloviť nejaký právny názor, len spôsob, akým to urobí nemá byť taký silný a taký deštruktívny pre ostatné názory, aby vlastne nemal možnosť zmeny toho názoru alebo otvorenosti. Čiže problematické nie je, že sudca vysloví právny názor v nejakom článku, že nejaké ustanovenie treba interpretovať tak a tak, ale keby zhodil oponentov a povedal by, vyslovil by ho spôsobom, ktorý, z ktorých vlastne ten, kto číta ten článok, ak by ten sudca ten, ten názor zmenil, tak by vnímal nejaké, nejaké povedzme, vnútorné roztrhnutie hej, toho sudcu a tak ďalej, tak, tak to by bolo problematické. Čiže to neznamená, že ste nejaká prázdna beztvará hmota bez názoru, ale že máte zručnosť vypichnúť vlastne, vidieť, relevantné zákonné fakty, dôkazy hodnotiť nejako otvorene, otvorene vlastne vedieť posúdiť právne názory a teda s nejakým sa stotožniť a argumentovať.

Marie Stracenská: Pri nestrannosti je ešte taká, ako by za mňa podmnožina, a to je angažovanosť. Žijeme vo svete, keď súčasťou občianskej spoločnosti sú aj sudcovia alebo ľudia z celého tohto právnického, justičného prostredia. Môže byť sudca angažovaný?

Lucia Berdisová: No určite, lebo to angažovanosť, to slovo "angažovaný" znamená, že je aktívny v nejakej oblasti a ja znova spomeniem jedno slovo, čo som spomenula pri integrite a to je, že "manifestovanie lojality k právu". Aj pri nestrannosti v podstate sudca, tá pointa je manifestovať lojalitu tu k právu, k právnym hodnotám, nie k účastníkovi konania, nie k tomu, k veci atď., atď. A tá angažovanosť, každá angažovanosť by mala amnestovať…Amnestovať… Manifestovať lojalitu k právu. A to základné nastavenie ale u sudcov, sudkýň je, a to je známa vec, tak to nastavujú aj kódexy, je zdržanlivosť. Čo sa týka slobody prejavu, vlastne tá sudcovská rola je v našom prostredí, a nielen v našom, vnímaná tak, kedysi sa z toho robila sranda, že to je zlá vec, ale podľa mňa to sedí, že sudca, nielen podľa mňa, že sudca prejavuje svoj názor predovšetkým cez rozhodnutie a jeho odôvodnenie. Je to tak. A že vlastne v nejakých výnimočných situáciách, ktoré, napríklad Londýnska deklarácia, ktorá sa týka sudcovskej etiky, pomenúva ako degradovanie právneho štátu a degradovanie demokratického štátu, tak vlastne sloboda prejavu môže byť promovaná, teda na úkor tej zdržanlivosti. Čiže to nastavenie je zdržanlivosť. A potom tá každá kvázi angažovanosť, aktivita v tom zmysle, v ktorom si to spomínala, má znova ukazovať promovanie tých hodnôt právneho a demokratického štátu. Čiže môžeme si vybrať nejaké, nejaké situácie konkrétne a oni vždy závisia od konkrétnej spoločnosti, od konkrétneho diania, od kontextu. Čiže tak trocha vlastne každá, každá situácia musí byť analyzovaná cez nejaký kontext. Bola, bolo otázkou, ktorú zažívali podľa mňa, alebo o ktorej rozmýšľali, myslím si, nielen sudcovia a sudkyne, ale aj novinári a novinárky napríklad to, že či sa môžu zúčastniť nejakých protestov.

Marie Stracenská: To som sa presne chcela opýtať, ako to je hej, keď ako, ako účastník konania stretnem v dave na proteste sudcu, čo si o tom mám myslieť.

Lucia Berdisová: Hej. Keď sú to… No a teraz, že… Asi… Alebo dôležité je pýtať sa nejakú sériu otázok: či je to stranícky protest v zmysle, že je organizovaný nejakou konkrétnou stranou alebo je organizovaný nejakou skupinou strán. To už je znova iné. Alebo je organizovaný zo strany občianskej spoločnosti. Ak je organizovaný, to nemusíme, akože špeciálny, to asi nad tým, to spomínal, predsa len to spomeniem. Ak je organizovaný občianskou spoločnosťou, tak je tam možnosť zúčastniť sa bezproblematicky akože širšia, hej, z povahy veci. Potom máme otázku, že o čo na tom proteste ako ide. Keby to bol protest… Čiže čo je predmetom. Keby to bol protest za ochranu ľudských práv je to iné, ako keď je to protest proti migrácii. Čiže keď sa sudca alebo sudkyňa zúčastní protestu proti migrácii a napríklad je azylovým sudcom alebo sudkyňou…

Marie Stracenská: Jasne ukazuje svoj názor…

Lucia Berdisová: Tak tak, takže to môže spochybniť to zdanie… Nespomenula som to, ale je to taká známa vec, že možno je to zbytočné spomínať, že existuje nejaká subjektívna zaujatosť, kde sudca skutočne, sudkyňa má ten, neabsentuje tá otvorenosť a niekedy to môže vyzerať, že absentuje tá otvorenosť a oni sú trocha previazané,
lebo však, samozrejme, tá druhá je založená na tých psychologických mechanikách, ktoré máme, že asi by sudca nešiel na protest proti migrácii, keby mal akože úplne neutrálnu, neutrálny názor v tej téme. Ale tak ani nejde o neutrálny názor, ale ide o tú otvorenosť a tým znižuje zdanie otvorenosti, čiže legitímne si človek môže myslieť, že keď, že keď…

Marie Stracenská: Čo si myslí o danej téme, keď je na tom proteste.

Lucia Berdisová: Presne tak.

Marie Stracenská: To je jednoznačné.

Lucia Berdisová: Presne tak. Keď vyjadrí sudca nejaký názor v médiách k ľudským právam nejakým spôsobom, ktorý je silný, silno protiľudskoprávny alebo bude mať nejaký, nejaký znak, nejaké viditeľné tetovanie, hej, tak sú tetovania, ktoré ho môžu proste diskvalifikovať. Veď to je, to aj z toho kódexu vyplýva, že keby to boli znaky nejakých hnutí, ktoré smerujú k potláčaniu práv druhých a tak ďalej, a potom máme nejaké jemnejšie výroky, ktoré vedia ale uzatvoriť otvorenosť, otvorenosť názoru toho sudcu. Máme tu v hre, teraz napríklad je, práva ľudí migrujúcich, nie konkrétne v Slovenskej republike, v niektorých krajinách je to silnejšia téma, zrejme témou bude aj u nás. Veľkú tému aj v kontexte tej novely Ústavy z minulého roka, dlhodobo sú práva queer ľudí. No a ak by… Čiže ja si nemyslím, že je silný, že je nejaký problém, ak sudca v deň, keď sa slávi, alebo keď je to deň proti homofóbii, bifóbii, transfóbii, že si dá znak hnutia, napríklad, že si pripne nejakú vlajku, ktorá hovorí "áno" v prospech ľudských práv, čiže vyjadrenie rešpektu, že to je zníženie otvorenosti. Ale keby si naopak dal, dal nejakú vlajku alebo by sa, by sa vyjadril nejakú veľmi silno proti tomu, že ja neviem, queer ľudia nemajú mať žiadne práva a potom pred neho príde vec, napríklad ako na správnom súde, najvyššom správnom súde prichádzajú veci týkajúce sa administratívnych rozhodnutí o zmene pohlavia, tak ako tá otvorenosť je limitovaná. Čiže vieme sa baviť vždy v konkrétnych situáciách. No a veľmi zaujímavá vec bola napríklad v Poľsku, kde sudcovia pochodovali na protestoch, ale nie, že ako súkromné osoby. Lebo tiež je iné, keď sa sudca zúčastňuje ako súkromná osoba, čiže nemá na sebe nálepku "sudca". Je iné, keď je v dave, je iné, keď na pódiu. Je iné, keď je sudca emeritný, už nevykonáva funkciu, iné, keď je aktívny sudca. No a v Poľsku vlastne boli sudcovia v talároch, čiže vyslovene protestovali. A to bolo proti opatreniam v rámci, v rámci vlády Práva a spravodlivosť, v rámci tej koalície. A ja som nezachytila nejakú veľkú kritiku zo Slovenska a sama som nad tým rozmýšľala. Hovorila som si, že zrejme ten kontext ohrozenia právnosti štátu, keď boli aj sankcie potom z Európskej únie, zovšeobecním to, smerom k tomu, ako vlastne funguje najvyššia rada súdnictva a ako, ako je ohrozená nezávislosť súdnej moci, že sa vieme legitímne baviť o tom, že či vlastne zobrať si taláre bolo legitímne, že vlastne sudcovia spolu s občianskou spoločnosťou. Na prvý pohľad je to hraničná vec hej, a veľmi dôležité je si pozrieť ako konkrétny kontext. Čiže veľmi všetko je kontextuálna vec a som v podstate dala do hry nejaké otázky a nedala som vlastne žiadnu úplne definitívnu odpoveď. Ale poviem ešte jednu vec. Ja pri, pri… Za seba, pri časti protestov po vražde Kuciaka a Kušnírovej som tam bola, vlastne na prvom proteste som bola v Bratislave. Poviem, ako som o tom premýšľala. Bol to protest občianskej spoločnosti. Nehovorím, že keby to bol súborom politických strán, že by som sa nezúčastnila. A ten protest, na tom proteste boli promované myšlienky, asi s ktorými ako že sa nedá nesúhlasiť, ale boli tam plagáty, ktoré boli vysmievajúce alebo útočné, agresívne, smerom k opačnému názoru. A ja za seba, nehovorím, že to je povinnosť, ale sama za seba som si povedala, že budem promovať tie protesty, alebo to hnutie na zmenu, povedzme, ktoré, ktoré vzniká inak ako účasťou na tých protestoch. Znova, nemyslím si, že bolo zlyhanie, ak niekto išiel tam, akože ďalej chodil na tie protesty, ale, myslím si, že bolo dôležité dať spätnú väzbu útočným agresívnym komentárom. Za seba som si povedala, že budem každý piatok sa venovať načítavaniu vecí, ktoré by mohli posilniť nejakú moju expertízu pri zmene, pri zmene povedzme tých podmienok alebo pri kritike toho, toho stavu. Čiže v niečom naznačujem, že je to aj veľmi intímne rozhodnutie, ktoré môže vlastne nastaviť tú hranicu ešte inak, ako je nastaviteľná hranica, keby sme diskutovali o tom.

Marie Stracenská: Ešte mi napadá, že jedna vec je protest, ktorá je, ktorý je verejnou, verejným takým vystúpením z komfortnej zóny a prihlásením sa k nejakej skupine a v niečom podobné sú petície, ktoré občas tiež podpisujú aj právnici a aj sudcovia. A to je ešte intímnejšie rozhodnutie pravdepodobne, či to urobím alebo nie, lebo, lebo to nie je "išiel som náhodne okolo protestu", ale je to veľmi silné prihlásenie sa k nejakej myšlienke. Aj to sudcovia musia zvažovať pravdepodobne podľa toho, čo hovoríš, veľmi.

Lucia Berdisová: A myslím, že môže to byť tak, že niektoré anonymné podpisy, že môžu byť sudcovské, že si to vyhodnotili tak, že to, že to podpíšu, ale že vlastne z hľadiska verejného, verejnej prístupnosti tej informácie na verejnosti bude ten podpis anonymizovaný. Tí organizátori petície ho budú mať, ale nebude zvonku ho vidieť. No a znova tie, tie, tie veci sú… Tiež je iné podpísať petíciu, ktorú podpísalo 250 ľudí, tiež je iné podpísať petíciu, ktorú podpísali trinásti ľudia. Je iné urobiť kvázi, hoci to nemá formu petície, ale kvázi vyhlásenia, ako urobili kedysi sudcovia, Päť viet. A podpísalo ho, myslím, že 116 sudcov a z toho, a sudkýň, a z toho niekoľko vlastne to urobili anonymne. A vlastne dôležité je znova kontext, že či boli vyčerpané nejaké prostriedky zvnútra o snahu o obnovu, čiže keď napríklad sudcovia kritizovali súdnu moc, či využívali také tie vnútorné prostriedky alebo hneď to išlo medializovať sa. A tam je ten z toho, čo viem, tak tam bola snaha mnohokrát využiť vnútorné prostredie, keď sa bavíme o tých, o tých Piatich vetách. A spomeniem ešte jednu vec a seba ako som vyhodnocovala ja jednu vec. Keď vlastne som mala, som bola členkou súdnej rady, netýka sa to teda priamo sudcovského pôsobenia, lebo nepôsobila som ako sudkyňa v súdnej rade, ale týka sa pôsobenia v nejakom orgáne, ktorý mal niesť nejakú dôveryhodnosť, lebo je orgánom legitimity súdnej moci. A mala som potom možnosť alebo ponuku hovoriť na proteste, ktorý bol organizovaný politickými stranami v čase, keď už som nebola členkou súdnej rady, aj na proteste, ktorý bol organizovaný občianskou iniciatívou. A za seba, keď som sa rozprávala s bývalým kolegom v súdnej rade, keď sme sa rozprávali o kritériách, za seba, nehovorím, že je to všeobecný štandard, som usúdila, že, že vhodná je čas, vhodný je čas aspoň rok taký, ako keby „cooling off period“, že nebudem vlastne v súdnej rade rok. A že to bude, že ideálne by to bolo, keby to bol občiansky protest, aby nebola súdna rada, ako keby cez to vtiahnutá. Samozrejme, to sa dá moderovať v tom zmysle, že poviete tým ľuďom, aby vás nepredstavovali ako členku súdnej rady atď., atď., a že tú identitu odstrihnete, ale zdalo sa mi, že, že toto je dobré urobiť, urobiť ako, ako niečo na snahu o držanie dôveryhodnosti súdnej rady. Čiže niekedy je vlastne to rozvažovanie viac o tom.. Alebo, že to vidno na tom, na tých veciach, ktoré vlastne nevidno, lebo ste im nekývli, než na tie, ktorým ste proste kývli.

Marie Stracenská: Čiže treba si všímať nielen to, čo robíme, ale aj to, kde nie sme, čo nerobíme.

Lucia Berdisová: Tak a to vlastne hej, to vlastne zvonku nevidno, lebo to nebolo urobené, čiže to vie skôr ten sám človek. A v tom vlastne je ťažké nastavovať ten štandard, lebo na, alebo teda všimnúť si, ako je štandard nastavený, pretože etické kódexy existujú ako náhrada v zásade toho, čo bolo, ako keby cechová etika, kde tá partia ľudí si nastavila tými štandardmi tak, že niekto, kto prišiel juniorný a ako keby do toho cechu do povolania pozeral, čo, čo teda robia tí, tí ďalší. Tak sa bežne učíme aj nejaké normy aj slušnosti, etikety, ale aj bežne etiky. A jeden známy filozof právny hovorí, že tak ako sa, ako zistí dieťa, že treba si dať dole klobúk v kostole, keď prichádzal, alebo skryť si, dať si dole pokrývku hlavy? No že ide s rodičom a ten rodič dá dole si pokrývku hlavy, a keď si on nedá dole, tak mu ju dá dole a netreba nič hovoriť, žiadne explicitné pravidlo nikde zapisovať, proste sa to pochopí, hej. Tak ako keď som bola malá, rada to spomínam, išli sme po ulici a keď som náhodou nepozdravila, som rozmýšľala nad niečím, tak mama mi tak jemne stisla ruku keď som bola dieťa, som pochopila, že mám pozdraviť. A vlastne keď toto sa nedeje, keď tam nie je spätná väzba od ostatných, teda že ten štandard nevidíme na správaní ďalších, a to povolanie je vlastne že veľké, tak na to potom vznikajú etické kódexy. Ale v ideálnej situácii by to bolo tak, že sa vlastne vidíme, že sa učíme, povedzme, od tých starších, ale to znamená, že ten štandard tými staršími je držaný dobre. Keď toto nefunguje, keď nemáme dobré vzory, tak potom nám treba etické kódexy, kde sa to snažíme nejako zafixovať. A hlavne ale o tom musíme veľa diskutovať a vo finále ten kódex potom musí byť výzvou na zmenu, nie na potvrdenie stavu.

Marie Stracenská: Tiež asi musí vzniknúť aj zospodu. Nie je, že niekto niečo prikáže. Sudca súdi tak, ako mu predpisuje zákon. Čo, ak ten zákon nie je dobrý? Keď nebudem hovoriť o súčasnosti, viem sa vrátiť do hlbšej minulosti. V období Slovenského štátu napríklad na Slovensku platili aj zákony, o ktorých sudcovia museli vedieť, že, že idú proti ľudským právam, že idú proti právam skupiny občanov. Mali sme tu Židovský kódex, stále sudcovia súdili. Čo má vtedy sudca robiť, ak vie, že… alebo, ak cíti o nejakom právnom predpise, že toto nie je úplne v poriadku, čo sa týka integrity, nestrannosti, jeho vlastnej vnútornej etiky?

Lucia Berdisová: Je asi veľa ciest a ja neviem nevyhnutne povedať, že ktorá je lepšia. Viem, ktorá je mne bližšia. Ale, ale tie tých ciest skutočne viacero. No a je taký znova známy právny filozof Hart a on vlastne tú, to pnutie medzi, medzi morálkou a právom, povedzme písaným pozitívnym právom, keby bolo obrovské, tak rieši tak, navrhuje teoreticky riešiť tak, nie len on, že jednoducho treba z tej, z tej funkcie odísť a že sa netreba spreneveriť vlastnej morálke tým… Nedá sa roztrhnúť tým, seba vnútorne, že aplikujete vlastne hlboko nemorálne právo. Potom v súčasnosti druhá cesta… Čiže prvá cesta, by bola odmietnuť tú hru, hej, tú participáciu. Druhá cesta by bola, a ten mechanizmus je v súčasnosti dostupný, a to právo rámcovo nie je ako keby typovo, nie je nejako že dramaticky nespravodlivé, ale môže byť nespravodlivé v nejakých svojich dôsledkoch v nejakých konkrétnych situáciách. No a tam sudcom a sudkyniam v súčasnosti sa núka podať návrh na ústavný súd a vlastne spôsobiť, aby to podústavné právo prestalo byť súčasťou práva, čiže podať vlastne návrh na nesúlad na ústavný súd. A ústavný súd skúma, aj že nejaký, teda používa princíp materiálneho právneho štátu, ku ktorému ja som občas kritická, ale dobre, a teraz ide o tie cesty, a vlastne vie zinvalidovať nejaké právo. Čiže aby v dôsledku, aby nebolo súčasťou právneho systému, ak je v rozpore s ľudskými právami, alebo s nejakými úplne základnými zásadami spravodlivosti. Ďalšia cesta je robiť to, že vlastne používať totálny formalizmus na to, aby ste si povedzme, ľudské práva chránili. Čiže niektorí sudcovia zrejme uvažovali tak, to vieme, že si povedali, ostanem ja sudcom, aby tu neprišiel nejaký posluhovač systému. A teraz tam akože robil tie, tie, ako slúžil systému, ale budem ja robiť to, že budem aplikovať právo formalisticky, textovo tak, že budem vlastne chrániť ľudí. Jeden kolega sa venoval vlastne práve právnemu poriadku počas Slovenského štátu a našiel rozhodnutia súdov, ktoré interpretovali definíciu žida tak uzučko a formalisticky, že z toho vlastne židia vypadávali. Čiže keby, čiže snažili sa niečo podobné urobiť, ako je v Shakespearovom Kupcovi Benátskom, kde tam je… Vlastne jednou sankciou, ktorý je teda protižidovský v mnohom ten román, lebo tam žid žiada sankciu, že to použijem teraz, ale vlastne tam, tam tá dohoda bola vyrezať libru mäsa za ako, ako trest, keď sa nesplní, keď sa nesplní dlh, ak si dobre pamätám. A ten kvázi sudca hovorí, v tom Benátskom štáte: dobre, tak vyrež, ale dohoda bola libra mäsa, presne libru mäsa, ani gram, naviac ani gram menej. Čiže to je ten príklad formalistického uplatňovania práva, ktorý vlastne znemožní jeho uplatnenie. Lebo samozrejme, že nikto, že potom nebolo možné urobiť. Čiže toto je tretia cesta. No a tá štvrtá cesta je asi jednoducho robiť po, po, to, čo je vlastne uplatňovať svoju vôľu na úkor zákona a čakať, kedy vám na to prídu, hej. A ale toto je vlastne niečo, čo je podrazenie tej role, čiže robiť to, čo vy si myslíte, že je spravodlivé. A o tom boli pekné diskusie, tiež v časopise Justín Združenia sudcov Slovenska, ktorý vychádzal od nejakého roku 2000, od nejakého roku 95 do 2002, spomínal to bývalý predseda Združenia sudcov Slovenska, že vlastne sú situácie, kedy sudca môže cítiť aj v demokratickom štáte pokušenie vlastne, že sa tam vie nejako premietnuť do tej právnej normy, myslí si, že niečo je spravodlivé a nejako vie, ako keby oklamať ten zákon, ten text a vlastne on hovorí, že treba odolať tomu pokušeniu, že treba byť verný zákonu. Ako hovorím, teraz sú prostriedky ako vlastne napadnúť aj nesúlad toho zákona s Ústavou. No niekto asi počas práve druhej svetovej vojny mohol skúsiť urobiť to, hej. Ale to je vlastne v niečom…

Marie Stracenská: Podvedenie.

Lucia Berdisová: …zradenie tej roly, hej, zradenie tej roly. A už ako si to každý u seba a odôvodní, tak to je, to je na ňom.

Marie Stracenská: Asi by sme sa vedeli na túto tému dlho rozprávať, ale nechceme a nemôžeme rozprávať veľmi, veľmi dlho, aby nás ľudia vydržali počúvať. Tak ukončíme tému etiky sudcov a na konci sa zvyknem svojich hostí pýtať aj osobné otázky. Tak mám dve. Tá prvá je, že keď som ťa predstavovala, tak som hovorila, že si filozofka a právnička, aktivistka. V čom ti pomáha, že máš vlastne tieto dve expertízy, aj tú filozofiu aj tú právničinu v tom, v tom, čo robíš?

Lucia Berdisová: Tým, že robím vlastne ústavné právo, tak… Alebo venujem sa predovšetkým ústavnému právu, tak to sú koncepty ústavnoprávne koncepty, sú niečo, čo vlastne kedysi bolo súčasťou filozofie. Čiže kedysi tieto spoločenské, nielen spoločenské, aj prírodné vedy boli niečo, čo robili ako filozofi, postupne sa oddeľovali. Ale existuje niečo ako politicko-právna filozofia, čiže odôvodnenie, prečo máme Ústavu, prečo musí, prečo má existovať deľba moci a ako má fungovať štát. To sú veci, čo riešili filozofi, čiže to je súčasť bežnej výučby filozofie, čiže záujmom filozofie je aj štát, spravodlivosť, človek, a to je v mnohom aj záujem práva, hej. Čiže toto sú tie otázky…

Marie Stracenská: Čiže je to jedna téma.

Lucia Berdisová: V niečom je to, stále sa bavíme vlastne o jednej téme a špeciálne v ústavnom práve je to ako keby celkom očividne je, že ako dobre v štáte žiť. A to je, a právna téma rámcuje nejaké aspekty toho a filozofia robí tomu nejaké podhubie. Toto by bolo tak jedno odôvodnenie. Druhé je, že je podľa mňa dobré si trénovať štýly myslenia a argumentáciu iným spôsobom, ako iba na práve a filozofia vlastne dala nejaké inštrumentárium analytického myslenia, ktoré, ktoré pomáha mi, no a v tomto zmysle to je vlastne tak, ako povedal kedysi jeden, jeden právnik, čo sa venoval teórii práva, že právo a filozofia je ako, ako kľúč a zámok, že proste do seba pasujú. Na druhej strane, že, že právo vlastne sa dá kombinovať výborne aj s hocijakou inou oblasťou a zase dáva človeku jednoducho iný rozmer. Keď niekto by študoval ekonómiu, zase vidí iné koncepty v práve, inak ich vie, vie uchopiť, čiže v niečom to právo si podľa mňa v niektorých oblastiach až pýta to, tú, druhú, druhú expertízu. Čiže toto bolo, toto je také praktické odôvodnenie, že sa to, že to k sebe pasuje. Ale teda ja som o tej filozofii uvažovala aj pred právom, že to boli veci, ktoré ma bavili.

Marie Stracenská: Posledná otázka. Máme rôzne veci, ktorými sa v živote riadime a jedným z takých kréd, ktoré máš ty je: „Nikdy sa nevzdávaj.“ Darí sa ti to? Darí sa ti žiť podľa toho, dodržiavať to?

Lucia Berdisová: Ono aj to krédo… Alebo to, asi by som nepoužila to silné slovo krédo, vie byť vykladané inak. Ja to mám vytetované na ruke. Mám to podľa toho, ako to vlastne dcérka Janky Debrecéniovej Nela, Janka je právnička a ona jej raz nakreslila obrázok s takým tým "Nigdy sa nevzdaváj" a mne sa zdalo, že to by bolo úžasné tetovanie. A snažím sa tým riadiť v tom zmysle, že to neznamená, že dramaticky – nikdy sa nevzdávaj – ako, a teraz treba celú energiu vyničiť na niečo, ale že vlastne jednoducho ešte nie je koniec. A v istom zmysle nikdy nie je koniec, tak, ako to povedala kedysi alebo napísala, Debra Lewis, jedna britská autorka, že, že šťastný koniec je podľa toho, kde do toho príbehu ustanovíme vlastne ten koniec. Čiže to "Nikdy sa nevzdávaj" je, je vlastne o tom, že ako keby snažiť sa ako dohrať v úvodzovkách, sa veľa hovorilo o hokeji, bola olympiáda, že dohrať ten súboj, ale keď sme v prvej tretine, tak vnímať, že sme v prvej tretine a bude ešte druhá a tretia, čiže si treba rozložiť sily. Čiže snažím sa rozmýšľať na tom aj v tom aj v tom kontexte, že, že jednoducho tie, tie veci trvajú a všetko má nejaké procesy a sme v nejakej, v nejakom vývoji a v nejakej špirále. Treba poctivo odohrať každý ten deň, každý ten súboj, ale, ale no nič, nič vlastne nekončí, aj keď sa prehrá. Prehrá sa niečo, bude ďalší zápas, čiže v tomto zmysle je to motivačné.

Marie Stracenská: Ďakujem veľmi pekne, ďakujem Lucii Berdisovej – filozofke, právničke, aktivistke za rozprávanie o etike sudcov a zďaleka nielen o nej.

Lucia Berdisová: Ďakujem ešte raz veľmi pekne za pozvanie a pozdravujem všetkých poslucháčov a teraz počúvačov nielen, ale aj tých, ktorí to budú pozerať. Pekný deň všetkým.