Správny podcast – JUDr. Ida Hanzelová: Začiatky správneho súdnictva na Slovensku, cesta slovenskej justície po roku 1989

Marie Stracenská: Dobrý deň. Počúvate a pozeráte Správny podcast, podcast Najvyššieho správneho súdu Slovenskej republiky. Moja dnešná téma sú Začiatky správneho súdnictva na Slovensku – cesta slovenskej justície po roku 1989 a mojou hostkou je doktorka Ida Hanzelová. Dobrý deň prajem.

Ida Hanzelová: Dobrý deň.

Marie Stracenská: Ja Vás predstavím. V justícii pôsobíte od roku 1970. Boli ste predsedníčkou senátu Okresného súdu v Banskej Bystrici. Potom sudkyňou Krajského súdu v Banskej Bystrici. Pracovali ste na ministerstve spravodlivosti. Roky ste boli predsedníčkou senátu správneho kolégia Najvyššieho súdu. Boli ste teda najvyššia správna sudkyňa na najvyššej súdnej inštancii. Ďakujem, že sa spolu pozrieme podrobnejšie na tému, ktorá, na obdobie, ktoré bolo zaujímavé a dôležité aj pre správne súdnictvo na Slovensku. Začnime tým krátko, ako bolo správne súdnictvo kodifikované, teda postavené pred rokom 1989.

Ida Hanzelová: Myslím si, že v tomto smere pán profesor Gábriš povedal všetko, čo bolo treba povedať. A ja to musím len potvrdiť alebo doplniť vlastnou skúsenosťou, že keď som v roku 1970 nastúpila do súdnictva, v podstate boli na krajských súdoch kolegovia, erudovaní a sympatickí sudcovia už vo vyššom služobnom veku, ktorí sa venovali dôchodkovej agende a ktorých mali všetci veľmi radi, pretože každý sudca raz sa mal dočkať dôchodku a potreboval sa s nimi aj poradiť. Ale oni to skutočne boli v tom čase machri rozhodovania v tejto oblasti.

Marie Stracenská: Ako bola pred rokom 89 nastavená špecificky správna agenda?

Ida Hanzelová: Tak v občianskom súdnom poriadku v tom čase bola len veľmi stručná procesná úprava práve preskúmavania rozhodnutí príslušných orgánov v dôchodkových veciach alebo vo veciach nemocenského poistenia. Čiže fakticky o kodifikácii tu nemôžeme hovoriť. Samozrejme, hmotnoprávna úprava v tom čase bola veľmi roztrieštená v celom rade zákonov a podzákonných noriem. Takže, tá znalosť tejto problematiky zo strany kolegov, ktorí robili dôchodkovú agendu bola skutočne veľmi, veľmi závažná.

Marie Stracenská: Hoci sa po novembri 89 vo svetle historických tradícií oživila požiadavka vytvoriť významnú súdnu kontrolu verejnej správy orgánmi správneho súdnictva, a to bolo najmä v justičnej oblasti, tam bola odlišná predstava súdnej kontroly verejnej správy. Vychádzalo sa z filozofie zachovania dosiaľ existujúceho splnomocnenia všeobecných súdov preskúmavať rozhodnutia správnych orgánov s tým, že úprava sa zdokonalí a rozšíri v súlade s aktuálnym spoločenským a správnym vývinom. Ale to sa úplne hneď nepodarilo.

Ida Hanzelová: Isteže, vyžadovalo si to svoj čas, čo je aj prirodzené, pretože to bolo niečo úplne nové. Správne súdnictvo… Niekedy trvalo aj niekoľko rokov, kým si začali ľudia v samotnom rezorte uvedomovať, že je tu nejaké nové rozhodovanie o nových otázkach, že to nie súdnictvo, ktoré má skutkový charakter, ale charakter preskúmavania zákonnosti iných orgánov štátu. Čiže to je úplne iná kvalita v porovnaní s tým, na čo boli sudcovia v tom čase najmä občianskoprávneho úseku alebo aj trestnoprávneho úseku zvyknutí.

Marie Stracenská: Keď sa pozrieme na ten čas po 89-tom, tak diskusia bola o tom, či mať samostatné správne súdnictvo alebo či nechať správne súdnictvo ako súčasť všeobecných súdov. Prečo prevládol na celkom veľa rokov práve ten druhý pohľad?

Ida Hanzelová: Myslím, že pán profesor Gábriš o tomto tiež hovoril a ja sa s ním stotožňujem, že to mohla byť otázka v podstate v tom čase aj finančných nákladov na zriadenie nejakej samostatnej sústavy alebo nejakého iného riešenia. Ale myslím si, že nie táto bola podstatná, ale to, že či vôbec súdnictvo ako také, či prijme to správne súdnictvo do svojho jedného celku ako v rámci všeobecného súdnictva alebo eventuálne či tu nebudú snahy o to, správne súdnictvo dostať úplne mimo vlastne sústavy súdnej, napríklad po vzore Francúzska, kde napríklad ministerstvo spravodlivosti nemá bezprostredný dosah na problematiku správnych súdov.

Marie Stracenská: Čiže rozhodlo viacero okolností?

Ida Hanzelová: Rozhodlo viacero okolností. No a samozrejme, otázka potom bola aj jednak finančná, ale aj tá koncepčná, a tá zásadná koncepčná otázka podľa mňa spočívala v tom, či bude stavané na princípe generálnej klauzuly, ale od toho enumeratívneho výpočtu rozhodnutí, ktoré majú byť preskúmavané súdom, o čom tiež hovoril, pán profesor. A v tomto smere bola skutočne vzácna zhoda v justičných kruhoch v tom čase, aj v tej komisii, ktorá pripravovala potom návrhy legislatívnych zmien, že teda bude to založené na princípe generálnej klauzuly, to znamená zásadne každé rozhodnutie podlieha súdnemu prieskumu, pokiaľ ho Ústava výslovne nevylúči.

Marie Stracenská: Vy ste po tom roku 89 boli súčasťou tímu ľudí, ktorí práve formovali podobu toho správneho súdnictva. Ako si na to obdobie spomínate?

Ida Hanzelová: Tak, bolo to, bolo to také veľmi rýchle obdobie. V tom čase som bola ešte na ministerstve spravodlivosti, jednak sa dokončovala novela občianskeho súdneho poriadku, ale jednak to ministerstvo skôr bolo zamerané aj na riešenie ďalších otázok, ktoré sa tiež nakoniec prejavili v samotnom zákone o občianskom súdnom poriadku.

Marie Stracenská: Môžeme trochu viacej pohovoriť o tom roku 1992? Tam sa stala teda zásadná zmena, ktorá súvisela s piatou časťou občianskeho súdneho poriadku a tam sa práve stanovili súvislosti správneho súdnictva a bolo to pomerne špecifické. Povedzte o tom viac, prosím.

Ida Hanzelová: Pokiaľ ide o občiansky súdny poriadok, tak bola pripravená úplne nová piata časť občianskeho súdneho poriadku, ktorá vlastne sa týkala preskúmavania rozhodnutí orgánov verejnej správy…

Marie Stracenská: Tie 90-te roky boli asi veľmi zaujímavé. V pozadí za nami sú Zbierky zákonov a keď si pozrieme takú tú väčšiu minulosť, tak väčšinou jeden rok bola jedna kniha. Ale 90-te roky, to sú aj dve, tri knihy. Bolo to obdobie naozaj veľmi turbulentné a procedurálna úprava správneho súdnictva bola novelizovaná od toho roku 92 priemerne raz za rok. Nebolo to priveľa, pričasto? Nebolo to náročné?

Ida Hanzelová: Myslím si, že to bolo potrebné, pretože ako súčasť občianskeho súdneho poriadku boli tam aj všeobecné ustanovenia, ktoré sa menili v rámci OSP a tie všeobecné ustanovenia sa vzťahovali aj na konanie čiastočne alebo úplne, aj podľa piatej časti. Čiže každá tá zmena niečo priniesla aj na úpravu do piatej časti, ak to bolo potrebné. Čiže… No a plus, teda legislatíva v samotných, teda tých oblastiach verejnej správy, pokiaľ sa menila, tak bolo treba uvažovať skutočne, či ten súdny prieskum zodpovedá tým legislatívnym úpravám, ktoré sa prijímali v rámci najmä tej hmotnoprávnej legislatívy.

Marie Stracenská: 90-te roky sú charakteristické aj kupónovou privatizáciou, zákonmi, ktoré sa týkali vyvlastňovania, podnikateľskými zákonmi. Čiže akoby to boli úplne nové právne úpravy, ktoré desiatky rokov na Slovensku dovtedy nefungovali. Čo to znamenalo pre správne súdnictvo na Slovensku? Práve to, že tá ekonomika sa tak dramaticky a úplne menila.

Ida Hanzelová: Samozrejme, že to prinášalo úplne nové, by som povedala, témy do rozhodovacej činnosti. My sme v podstate už v roku 1992 rozhodovali niektoré veci, pokiaľ ide o posudzovanie privatizačných projektov, respektíve posudzovanie rozhodnutí o privatizačných projektoch, či to bude podliehať súdnemu prieskumu alebo či je to vôbec vec správneho súdnictva. Alebo napríklad otázka, otázka tej malej privatizácie tých zoznamov, ktoré dávali veci do dražby, teda tie podniky do dražby a podobne. Takže to boli témy, ktoré, ktoré začali, ale napríklad aj v oblasti sociálnej – oživovalo sa živnostenské podnikanie, hej. Čiže zase len sme dospeli k otázkam odvodov, otázkam zdaňovania a podobne. Čiže tieto veci tiež začali rapídne narastať.

Marie Stracenská: Vy ste boli pri tom, ako sa tá legislatíva tvorila. Spomínate na to ako na čas, keď ste nespávali alebo možno aj na také trochu dobrodružstvo, alebo možno aj s takou hrdosťou, že ste vlastne boli takí tí prvoskokani v týchto veľmi, veľmi dôležitých a špecifických oblastiach?

Ida Hanzelová: Možnože nebol ani čas na to myslieť, že sme prvoskokani. Faktom je, že prvá starosť bola v tom čase zabezpečiť to obsadenie, obsadenie správnych, teda ešte neboli správne súdy, ale senátov, ktoré mali vybavovať správne veci. Na najvyššom súde kolégium bolo zriadené od samého začiatku. Pán profesor Planck ako predseda najvyššieho súdu nám vytvoril skutočne podmienky, snažil sa aj teda tie materiálne, ale samozrejme aj personálne, viacerých kolegov z občianskoprávneho úseku požiadal, aby boli nápomocní správnemu súdnictvu, teda vlastne prešli do tej oblasti rozhodovania v správnom kolégiu so svojimi dôchodkovými agendami. Ale bol tam napríklad pán doktor Kadlec, ktorý, ktorý skutočne výnimočne pomohol pri príprave rozhodnutí aj v správnych veciach, aj pri príprave judikatúry zo správneho súdnictva fakticky už v prvom roku rozhodovania.

Marie Stracenská: Ja by som sa ale posunula ešte na tie nižšie súdy z toho najvyššieho, na okresné a krajské, kde správnu agendu riešili senáty, ktoré na to boli špecificky vyčlenené. Ako to bolo s opravnými prostriedkami a aká vlastne bola práca tých senátov?

Ida Hanzelová: Tak zase len na tých krajských súdoch boli jednak senáty, ktoré rozhodovali, ale boli aj samosudcovia. Napríklad tá dôchodková agenda, alebo v tom čase už agendu tých sociálnych vecí, bola rozdelená na dve časti. Jednak boli dávkové veci sociálneho zabezpečenia, ktoré mali povahu samo sudcovského rozhodovania v tom čase a tie rozhodnutia sa preskúmavali na najvyššom súde na základe opravného prostriedku, ale na druhej strane boli napríklad odvody poistného už v tom čase a iné rozhodnutia, ktoré mali ale… ktoré boli ale rozhodované v senáte. Čiže teda nedávková časť rozhodnutia v oblasti sociálneho zabezpečenia bola senátnej povahy. Pokiaľ ide o krajské súdy tak, pokiaľ ide o samotné žaloby, tak tam bola daná príslušnosť vlastne podľa miesta orgánu, podľa sídla orgánu, ktorý vo veci rozhodoval. Pokiaľ však išlo ústredné orgány štátnej správy, tie rozhodoval, vlastne voči nim mohol v žalobách najvyšší súd. Čiže to sme mali vyčlenenú vyslovene vecnú príslušnosť na najvyššom súde, ktorá ale potom po čase sa menila a sa tie veci posúvali dole, najmä v súvislosti s tým, že postupne ako sa zavádzala potom možnosť opravného prostriedku proti rozhodnutiu správneho súdu, tak bolo potrebné vytvoriť priestor pre rozhodovanie najvyššieho súdu ako súdu odvolacieho v správnych veciach.

Marie Stracenská: Ako zvládali práve tie nižšie súdy túto nesmierne náročnú a širokú správnu agendu v tom čase, v tých deväťdesiatych rokoch?

Ida Hanzelová: Ja si myslím, že ju celkom dobre zvládali napriek tomu, že to boli sudcovia, ktorí prechádzali hlavne z občianskoprávneho úseku, ale ten sudcovský étos, ten tam zostáva. Proste cítili tú potrebu toho rozhodovania, možno trošku iným spôsobom, teda nie ako sudcovia, ktorí nachádzali to právo vo vykonávanom dokazovaní, ale prostredníctvom preskúmania rozhodnutí orgánov správy z toho hľadiska, akým spôsobom vlastne tie orgány správy nachádzali to právo, čiže toto už oni vlastne hodnotili ako na určitom vyššom stupni poznania, než, dajme tomu, boli zvyknutí ako sudcovia na tom nižšom súde.

Marie Stracenská: Poďme sa posunúť do 2000-tich rokov. Ja som sa v historických dokumentoch dočítala, že v tom čase jeden sudca riešil aj 350 vecí ročne. To aj keby chodil naozaj do práce každý deň v týždni, tak to vychádza skoro jedna vec za jeden pracovný deň. Mne to teda pripadá ako enormné množstvo. Vnímali to vtedy sudcovia tak, alebo aj Vy ste to vnímali tak, že to je fakt strašne veľa?

Ida Hanzelová: Tak, asi by ste museli hovoriť, aké pramene práva alebo teda informácie to boli. Boli obdobia, keď bol skutočne enormný nárast agendy na správne súdy, ale boli aj obdobia, keď tento nárast bol vlastne spôsobený, tak by som povedala, frontálnym útokom určitých obchodných subjektov napádať nejaké rozhodnutia katastrálneho úradu o nezaevidovaní záložného práva a podobne. Nechcem to ďalej rozvádzať, pretože v tom čase nám dokonca hrozili žalobou, že sme si dovolili ich takýmto spôsobom pomenovať, že sú to veci, ktoré nepatria na súd a podobne. Ale v tom čase skutočne to, tie veci išli na stovky, ba až na tisíce. Samotná tá agenda, tá čistá správna agenda, tá, tá sa dala potom podľa môjho názoru riešiť. Samozrejme, po určitom čase došlo k situácii, keď na krajských súdoch nejakým spôsobom sa veľmi rozmohli napríklad exekučné agendy. A mnoho správnych sudcov bolo potom poverované rozhodovaním aj v tejto oblasti. Napriek tomu, že vlastne samotnú agendu správneho súdnictva, že ich vyťažovala naplno, ale jednoducho bolo treba niekedy veci riešiť aj nad rámec toho, čo mali vo vienku ako to základné, čo mali riešiť.

Marie Stracenská: Keď hovoríme o nápade, tak s tým ide téma dĺžky rozhodovania. Asi nie som úplne prvá, kto sa Vás pýta na to, či si myslíte, že zákonom by malo byť nejako stanovené, koľko času má sudca na to, aby rozhodol v nejakej veci.

Ida Hanzelová: Ja si myslím, že zákonom sa to rozhodne už nejakým spôsobom ustanoviť nedá a nemá, pretože každá vec je iná. Každá vyžaduje iný rozsah, by som povedala, vedomosti, skúsenosti, ale aj iný časový priestor na to, aby si veci naštudoval. Niekedy sú to veci po tej právnej stránke mimoriadne zložité a náročné, niekedy po skutkovej stránke nie sú dostatočne zrejmé z toho administratívneho rozhodnutia. Ten sudca musí hľadať, kde vlastne akým spôsobom získať vlastne komplexný pohľad na posudzovanú vec a na zákonnosť toho rozhodnutia. Takže toto si myslím, že to sú také, by som povedala, predstavy možnože až naivné, aby sa dalo hovoriť o úprave zákonnej. Samozrejme, na druhej strane mala by tu byť taká analytická činnosť pri príprave na rozhodnutie sudcu, aby on dostal pri tom posudzovaní veci už také prvotné informácie o všetkých zákonných súvislostiach, ktoré sa vzťahujú na dané rozhodnutie, ale aj o tých veciach, ktoré sa týkajú spôsobu zistenia skutkového stavu veci samotným orgánom správy. V správnom súdnictve ho nezisťuje ten súd ten skutkový stav. On je odkázaný na to, čo ten orgán správy zistil. Ale to zistenie orgánom správy je niekedy veľmi ťažké posúdiť. Niekedy tie rozhodnutia nie sú dostatočné, by som povedala, zrejme vyjadrujúce ten skutočný obsah tej zisťovacej činnosti správneho orgánu. Niekedy je odkázaný na protokoly, na rôzne iné vyjadrenia. Niekedy je odkázaný poznať aj metodické pokyny, ktoré vydali vyššie orgány verejnej správy na to, ako v určitých veciach majú správne orgány postupovať. A ten sudca musí zvažovať aj to, či tá aplikácia napríklad metodického pokynu bola náležitá, alebo či vôbec ten metodický pokyn zodpovedá výkladom určitého ustanovenia zákona, skutočne zákonnému, či umožňuje zákonné posúdenie tej veci.

Marie Stracenská: No dnes to je tak, že vlastne naše judikáty, judikáty najvyššieho správneho súdu, si študujú aj na rôznych orgánoch verejnej správy a podľa toho potom ďalej rozhodujú. Ale viem si predstaviť, že v tých rokoch deväťdesiatych, možno krátko po tom 2000-om roku, keď sa ešte stále veľa vecí len utriasalo a veľa vecí menilo a pomerne často, že aj pre tie orgány verejnej správy to muselo byť veľmi ťažké, si to akoby osvojovať za behu a učiť sa nanovo celé to, celé to právne usporiadanie.

Ida Hanzelová: Isteže to bolo aj pre nich ťažké, ja uznávam, v podstate mám úctu, a od samého začiatku som mala úctu k rozhodnutiam orgánov správy a k tým ľuďom, ktorí tam rozhodovali v tom čase a za tých podmienok, aké mali. Častokrát sa mi stávalo na, boli sme aj na prednáškach na orgánoch verejnej správy a podobne, a keď sme hovorili o dôvodoch zrušenia nejakých rozhodnutí a podobne, tak častokrát povedali kolegyne: Joj, pani doktorka, ale však, keď vy nám to zrušíte, tak by sme potom za to hrešení.

Marie Stracenská: Ako keby ste Vy to osobne rušili len tak zo svojvôle.

Ida Hanzelová: To človeku dávalo taký pohľad, že nemôžem ja v tom rozhodnutí napísať niečo, čím sa dotknem toho človeka, ktorý by vydal to rozhodnutie orgánu správy. Ja ho musím napísať tak, aby on cítil, že ten právny názor, ktorý vyslovujeme je skutočne vo vzťahu k jeho právnemu názoru ten rozhodujúci a závažný, a prečo.

Marie Stracenská: Málokto si uvedomuje takéto presakovanie ľudskosti v tých právnych formuláciách, ktorých sú plné rozhodnutia, že aj vlastne toto ste vtedy brali do úvahy, aj tých ľudí, ktorých sa to potom týka.

Ida Hanzelová: Samozrejme, pretože ak chcem, aby určitá závažnosť bola aj z ich strany, alebo posúdenie, by som povedala, rešpektu k tomu rozhodnutiu súdu, tak musím ho napísať aj takým spôsobom, aby on bol spôsobilý to potom rešpektovať, to rozhodnutie, že sa ho to osobnostne nedotýka. Toto je veľmi dôležitá záležitosť. Samozrejme sa to vzťahuje aj vo vzťahu k účastníkovi konania, ktorý sa domáha toho preskúmania rozhodnutia.

Marie Stracenská: Opäť sa trošku posuňme v čase, do tých 2000-tich rokov. Krokom k oddeleniu správneho súdnictva veľmi vážnym bolo, keď na Najvyššom súde Slovenskej republiky vzniklo správne kolégium, a to začalo vydávať Zbierku rozhodnutí vo veciach správneho súdnictva, ktorá mala práve slúžiť aj tým orgánom štátnej a verejnej správy. Ako bola nastavená špecializácia, respektíve rozdelenie agendy na tomto správnom kolégiu najvyššieho súdu a čo znamenala pre sudcov špecializácia na správne súdnictvo? Vy ste boli jednou z hlavných postáv, ktorých sa práve tieto zmeny týkali.

Ida Hanzelová: Tak. Predovšetkým by som sa vrátila k tej zbierke. Zbierka sa vydávala na najvyššom súde. Má historický vývoj. Ten teraz by som nejako osobitne neuvádzala. Ale v tom čase, keď vzniklo správne kolégium, sa do zbierky dávali rozhodnutia z každého kolégia najvyššieho súdu. V takých pomerných, by som povedala, v počtoch. To správne bolo zvyčajne na konci tej zbierky, možno dve tri veci sa do každej zo zbierok dostalo. Až po tom roku 2008 sme dosiahli to, že vlastne si kolégiá začali vydávať vlastné zošity, jednotlivé zošity zbierok so svojimi rozhodnutiami, čiže tam už potom, koľko rozhodnutí sa vyprodukovalo do zbierky, tak to sa dalo do samostatnej. Boli roky, keď sme ročne spravili dve alebo tri takéto zbierky s viacerými rozhodnutiami, čiže len za správne kolégium. A takisto mali aj občianskoprávne, trestné alebo obchodné kolégiá.

Marie Stracenská: Celkom veľa materiálu na štúdium.

Ida Hanzelová: Samozrejme. A potom myslím, že to pretrvávalo až do konca. Aj teraz majú, pokiaľ viem, takto rozčlenené zbierky aj na najvyššom súde. No a my máme teda už teraz tú vlastnú svoju, ktorú prezentuje najvyšší správny súd len vo veciach správnych. Pokiaľ ide o vznik kolégia, tak kolégium, ono vzniklo, samozrejme, so začatím samotnej činnosti. Tým, že sme tam v tom čase prišli na najvyšší súd, boli ako prví menovaní traja sudcovia, štyria pardon. Traja prišli z prokuratúry a ja som bola štvrtá. K tomu pribudlo potom niekoľko ľudí z krajského súdu a niekoľko kolegov z občianskoprávneho kolégia, ako som už spomínala, ktorí teda robili tie také agendy okolo tých dôchodkov v rámci pôvodne, v rámci občianskoprávneho kolégia. To sa potom rozrastalo, keď som odchádzala okolo roku 2014, začiatkom roku bolo 30 sudcov v správnom kolégiu.

Marie Stracenská: To už je celkom veľká skupina, ktorá rieši správne veci.

Ida Hanzelová: To je už veľká skupina, no a samozrejme, medzitým pribúdali ďalšie a ďalšie agendy.

Marie Stracenská: Keď sme pri tom správnom kolégiu, tak zaujímavé je, ako vzniklo, ako sa potom rozrastalo. Ako ste pracovali ako sudcovia na správnom kolégiu? Ako to vyzeralo?

Ida Hanzelová: Tak, samozrejme, v tom, v tých začiatkoch tí kolegovia, ktorí dovtedy robili tú dôchodkovú agendu, tú si ponechali. Viedli si ju ďalej. A boli sme radi, že to robia. A my, ktorí sme prišli noví, tak sme sa v podstate skôr pustili do tých žalobných vecí, do tých, do prieskumu tých právoplatných rozhodnutí. A to boli tie rozhodnutia ústredných orgánov štátnej správy. Ešte spomeniem, v 92-hom roku sme už vydali rozhodnutie zamietajúce k žiadosti o priznanie televíznej licencie. Takže aj takéto veci boli v tom čase, rozhodovanie vo veciach týchto mediálnych sme mali na najvyššom súde.

Marie Stracenská: Kto prichádzal do toho správneho kolégia? Vraveli ste, že sa to kolégium veľmi rozrástlo, z pár jednotiek sudcov na tridsiatku. Kto, kto boli tí ľudia, ktorí prichádzali?

Ida Hanzelová: Tak väčšinou potom už prichádzali ľudia z krajských súdov, ktorí už ale robili správne veci, teda už pôsobili v správnych senátoch. Tie kolégiá vznikali až po roku 2005, ako sa zoficiálnili v zákone aj na krajských súdoch správne kolégiá, ale prichádzali k nám pravidelne, teda z krajských súdov kolegovia na stáž, respektíve dočasné pridelenie podľa zákona. No a, samozrejme, bola to pre nich skúsenosť a pre nás to bola tiež ako nevyhnutná pomoc a skúsenosť aj z toho ,akým spôsobom… pretože oni boli v tom čase v konaní aj s ľuďmi na tých pojednávaniach a podobne. Takže tá výmena skúseností bola prirodzená a potrebná.

Marie Stracenská: Sme v roku 2004 a množstvo agendy, tej správnej agendy narastalo, ale prišlo k politickému rozhodnutiu, že citujem – zatiaľ nie je stav taký, aby odôvodňoval efektívny výkon správneho súdnictva v samostatnej sústave správnych súdov. Čo si myslíte, že za tým bolo?

Ida Hanzelová: Áno, v tých rokoch sa pripravovali dva veľké materiály k problematike správneho súdnictva. Jeden sa, tuším, riešil v roku 2002, druhý v roku 2004. Žiaľ, teda, ja som zažila dve etapy prípravy. Jednak veľkej novely správneho súdneho poriadku, občianskeho súdneho poriadku, tej piatej časti, ktoré ale potom tiež sa nejakým spôsobom odložili bokom, ale tá, tá analýza toho rozhodovania v týchto materiáloch bola veľmi podrobne popísaná, aj s výsledkami činnosti prešla aj rokovaním vlády. Bolo aj vládne uznesenie k tejto problematike, kde už teda sme nastavovali tie požiadavky na zriaďovanie kolégií na krajských súdoch, na špecifickú odbornú prípravu sudcov správnych kolégií, ale aj na spôsob prípravy odbornej na výkon funkcie sudcu správneho súdu. A tieto veci sa potom nejakým spôsobom odložili bokom. Či to súviselo s tým, že nebola nejaká taká pripravenosť meniť nejak štruktúru v rámci súdnictva ako takého, teda v rámci všeobecných súdov, to ja asi pripisujem skôr tomuto zámeru, že nebol taký nejaký celkový koncepčný zámer o zmenách v súdnictve ako celku.

Marie Stracenská: A možno ani politická vôľa.

Ida Hanzelová: A možno ani politická vôľa, možno ani peniaze v tom čase, veď nakoniec vieme, že tie roky 2002 – 2004, aj tam boli určité úsporné opatrenia, dokonca boli aj niekedy nejaké také zamrazené platové náležitosti a podobne. Čo z tohto hľadiska bolo pochopiteľné, že teda ozaj asi ten systém na to tie peniaze v tom čase nemal a nebolo to vhodné.

Marie Stracenská: Presne v tých rokoch bol vypracovaný aj legislatívny projekt samostatného súdno-procesného predpisu a bol aj v pripomienkovom konaní a vlastne nikdy sa neuskutočnil. Takže pravdepodobne hovoríte, že to bolo aj preto, že tá krajina potrebovala energiu a peniaze…

Ida Hanzelová: Vyriešiť iné, riešiť zrejme iné veci. No ale, samozrejme ono, ten podklad, ktorý, ktorý sa v tom čase pripravil, do určitej miery bol potom využitý pri tvorbe, od dvanásteho roku, pri príprave správneho súdneho poriadku. Doktorka Baricová by k tomu mohla povedať viac. Ona ako členka kolégia, v tom čase správneho, bola potom členkou legislatívnej komisie, ktorá sa na tom podieľala.

Marie Stracenská: Ale vlastne ešte šesť rokov sa bežalo podľa starších predpisov.

Ida Hanzelová: Áno, samozrejme, ale boli tam také tie dielčie novely, ktoré, ktoré riešili niektoré také akútne procesné otázky v tom čase v rámci piatej časti, čo všetko boli vlastne požiadavky praxe umožňujúce, či už zrýchlenie toho prieskumu rozhodovacej činnosti, alebo zefektívnenie toho prieskumu, aby napríklad sa vylúčilo, vylúčili z konania odvolania k takej veci, kde jednoznačne bolo napríklad zrušenie rozhodnutí správneho orgánu len preto, že absolútne nezistil skutkový stav alebo nedostatočne vôbec zdôvodnil to rozhodnutie. Čiže tam bolo také obmedzenie, pokiaľ ide o možnosť ich opravných prostriedkov proti rozhodnutiu súdu, čo bolo také špecifické riešenie v tom čase, aby ten najvyšší súd sa predovšetkým venoval veciam, kde išlo v prvom rade o tú ochranu toho subjektívneho verejného práva občana alebo právnickej osoby, ktorá sa domáha preskúmania rozhodnutia.

Marie Stracenská: Ten správny súdny poriadok, jeho návrh prišiel v roku 2012. Schválili ho v máji 2015 a v Zbierke zákonov vyšiel potom v júli 2015. Bol posledným z trojice nových procesných kódexov a účinnosť bola k 1. júlu 2016 a potom v nasledujúcich deviatich rokoch bol novelizovaný desaťkrát. Aký vplyv majú takéto časté zmeny takéhoto veľmi dôležitého právneho predpisu na súdenie ako také?

Ida Hanzelová: Tak ja som toto obdobie už až tak nesledovala tie zmeny, pretože už od 14-teho roku som na dôchodku, ale myslím si, že to boli také, také vynútené zmeny vyplývajúce zo zmien iných predpisov hmotnoprávnych, napríklad jedna zmena týkajúca sa aj zriadenia najvyššieho správneho súdu, že tam bolo treba meniť ustanovenia, pokiaľ ide o kompetencie z najvyššieho súdu na najvyšší správny súd a osobitné riešenia, ktoré si vyžadoval najvyšší správny súd, ako už inštancia vyslovene súdna len pre túto oblasť. Alebo dajme tomu otázka niektorých tých volebných záležitostí a podobne hej, keď sa prenášali tie ktoré volebné veci do tejto oblasti. Na druhej strane, napríklad k 1. 9. som teraz úplne náhodou zistila, že je zmena vo vzťahu paragrafu 391 správneho poriadku pokiaľ ide o združovanie občanov. Preskúmavanie rozhodnutí o združovaní občanov, podľa zákona 83, tuším z roku 2000, kde teda bola kompetencia ministerstva vnútra rozhodovať a oni ju zákonom prijatým niekedy koncom leta alebo kedy preniesli na okresné úrady v sídle kraja, čím sa, samozrejme, zmenila vecná príslušnosť z najvyššieho súdu…zo Správneho súdu Bratislava na všetky ostatné správne súdy.

Marie Stracenská: Čiže zmeny sú prirodzené, hovoríte.

Ida Hanzelová: Čiže zmeny sú prirodzené, pretože akonáhle sa dotknete niektorých hmotnoprávnych vecí alebo, alebo aj procesných vecí v príslušných predpisoch týkajúcich sa určitej oblasti verejnej správy, tak to môže priniesť požiadavku na zmeny aj správneho súdneho poriadku.

Marie Stracenská: Zatiaľ čo na Slovensku sa diali takéto postupné zmeny, takéto postupné kroky, tak v Českej republike medzitým vznikol najvyšší správny súd. A u nás táto myšlienka prichádza v roku 2020, keď sa začalo hovoriť o vytvorení svojbytnej správnej súdnej sústavy. Ako to vnímate, že tá Česká republika nás tak predbehla?

Ida Hanzelová: No prebehla ako prebehla. V podstate tá kompetencia medzi tým, čo mal najvyšší súd a jeho správne kolégium sa nelíšila veľmi od najvyššieho správneho súdu v Českej republike. Dokonca si myslím, že v určitej oblasti, dokonca sme mali širšiu pôsobnosť, než mal najvyšší správny súd. Nejdem to teraz detailizovať, ale týkala sa niektorých vecí v oblasti, v oblasti evidencie nehnuteľností a vlastníckych práv.

Marie Stracenská: Čiže nepredbehli nás z Vášho pohľadu až tak veľmi.

Ida Hanzelová: V podstate sme mali také, by som povedala, rovnocenné vzťahy s kolegami na najvyššom správnom súde. A my ako len správne kolégium, že sme sa aj stretávali a mali sme aj také spoločné odborné, odborné porady, ktoré pokračovali aj po roku 2014, keď som už nebola aktívne pôsobiaca sudkyňa, čiže toto pretrvávalo a myslím, že pretrváva až doteraz bez ohľadu na to, že oni boli samostatný súd, a my sme boli len správne kolégium. Takže toto je jedna vec, ale druhá vec je, že tá otázka správneho súdnictva nespočíva len v tom, či sa zriadil najvyšší správny súd. Podstata je v tom, že je tu sústava súdov a v tomto smere sme momentálne vpredu. V rámci Slovenskej republiky, keďže tam tie správne súdy zatiaľ nie sú a pokračujú v tom príslušné krajské súdy a ich správne senáty a kolégiá, teda.

Marie Stracenská: Preniesli sme sa teda do roku 2020, keď vznikol najvyšší správny súd a potom do 2023, keď vznikli tri správne súdy.

Ida Hanzelová: Správne súdy. Čiže takto nadobudol význam aj samotný ten vznik najvyššieho správneho súdu. Iný, než sa vôbec uvažovalo, len v tých dimenziách vždycky aj my chceme zriadiť najvyšší správny súd. No áno, len rozmýšľajme o celku, sústave.

Marie Stracenská: Popisovali, ste vlastne tie 2000-ce roky, aké to bolo celkom náročné, potom neskôr tie -náste roky, aké to bolo náročné. Čo si myslíte, že sa v tom roku 2020 zlomilo, že mohol vzniknúť najvyšší správny súd?

Ida Hanzelová: Ako, nemyslím si, že by som mala nejak hovoriť k politickému aspektu tohto rozhodnutia. Neprislúcha to súdnictvu. Politika rozhodla. A spravilo sa. Či sa to spravilo všetko tak, ako sa mohlo, alebo mohlo ešte lepšie, to je už druhá vec, to dejiny raz posúdia, povedia. Ale je to, máme to, je to sústava, ktorá má svoj vlastný život z hľadiska obsahu jeho činnosti, ale na druhej strane je stále súčasťou všeobecného súdnictva cez príslušné články Ústavy. Čiže nevzniká tu niečo, čo by bolo mimo súdnej sústavy poskytujúcej ochranu ľudských práv. A na druhej strane je tu jednoznačne tlak na tú predovšetkým funkciu správneho súdnictva poskytovať ochranu subjektívnym právam v oblasti verejnej správy.

Marie Stracenská: Vy ste mnoho rokov súdili. Na najvyššom správnom súde je teraz 23 sudcov a majú obrovské množstvo asistentov, ktorí im pomáhajú. Pre človeka, ktorý nerozumie úplne alebo sa nepohybuje tuto na tomto našom správnom súde, ako odborne hodnotíte práve prácu aj sudcov aj asistentov?

Ida Hanzelová: V roku 2010 začína tá éra, že sa pretlačila tá myšlienka asistentov sudcov najvyššieho súdu. Pokiaľ ide o správne kolégium, ja som mala ako prvá, v tom čase ako predsedníčka kolégia, jednu mimoriadne šikovnú kolegyňu. Teraz je sudkyňou, tuším ešte stále v Bánovciach nad Bebravou a dodnes ľutujem, že nezostala v oblasti správneho súdnictva, ale ako asistenta sudcu najvyššieho súdu prešla potom výberovým konaním a stala sa sudkyňou na okresnom súde. A zrejme, či už nemala záujem pokračovať nejakými výberovými konaniami a vrátiť sa do oblasti správneho súdnictva alebo iné dôvody pre to mala, ale je škoda každého človeka, ktorého správne súdnictvo ako asistenta, by som povedala, pripraví pre výkon funkcie a potom ho stratí s tým, že vlastne nemá možnosť sa presadiť v rámci správneho súdnictva, pretože tie právne úpravy zatiaľ sú v tomto smere nie celkom by som povedala, lahodiace potrebám.

Marie Stracenská: Aj to sa možno časom zmení, uvidíme.

Ida Hanzelová: Dúfam, dúfam. Ale by to veľká škoda, keby tí ľudia, dajme tomu odišli potom z toho najvyššieho súdu, ak by sa eventuálne nedostali do tej funkcie sudcu. Alebo pôjdu, samozrejme, aj nikomu nemožno zazlievať, ani keď pôjde za sudcu okresného súdu preto, že chce ním byť, čo uznávam, je to pekné, ale na druhej strane treba vytvoriť tú možnosť, aby sa tá ich kapacita využila.

Marie Stracenská: Pre mňa je takou veľmi špecifickou témou jazyk akým sudcovia hovoria, akým sudcovia píšu rozhodnutia, a nie je tajomstvo, že neprávnik tomu často ťažko rozumie. Ste zástancom toho, že by mali byť možno zrozumiteľnejšie alebo že by, tak v úvodzovkách, mali sudcovia prekladať tie rozhodnutia pre, pokojne pre tie rôzne orgány verejnej správy alebo pre občanov? Alebo je už potom na tých takých vzdelaných zložkách, aby vysvetlili to, čo sudcovia aj tunajšieho súdu naformulujú?

Ida Hanzelová: Tak ťažko povedať, že sa to dá na toto odpovedať jednou vetou. Záleží aj od toho, o akú vec ide. Niektoré veci vyslovene vyžadujú, by som povedala, taký, taký ľudský, prirodzený jazyk. Na druhej strane, keď máte formulovať veci z ja neviem, z oblasti nejakého, nejakej hospodárskej súťaže a podobne, kde máte zákon, kde je celý rad pojmov, ktoré si musíte ako sudca osvojiť, aby ste vedeli posúdiť zákonnosť toho rozhodnutia, tak sa držíte toho pojmového aparátu, ktorý vyplýva z daného zákona, a vy nemôžete to nejakým spôsobom uvádzať opisným spôsobom, dajme tomu tie pojmy alebo tie súvislosti, čiže ste odkázaná na to, aby sa tam použila aj tá citácia tých predpisov, aj, aj vysvetľovanie vlastne tým aparátom pojmov, ktorý dáva príslušný zákon. Takže napríklad niektoré pojmy z daňovej oblasti a podobne, to je, to všetko si ten sudca musí osvojiť a potom hľadať možnosti, či vie niektoré tie veci zmierňovať a povedať, by som povedala, ako hovoríte ľudským spôsobom, zrozumiteľným, ale to chce aj prax. Nie je to také jednoduché. Jednoduchšie je opísať zákon a povedať k tomu niečo, alebo to ustanovenie, než dajme tomu takým prirodzeným jazykom…

Marie Stracenská: To vysvetliť.

Ida Hanzelová: … to povedať nejak. Nejak zovšeobecniť….

Marie Stracenská: Prerozprávať, parafrázovať.

Ida Hanzelová: …prerozprávať, je to, je to ťažké. Treba na to rutinu, treba na to prax, čas.

Marie Stracenská: My sme spolu teraz preleteli 36 rokov, od toho 89-teho, dajme tomu do 2025, keď už najvyšší správny súd funguje päť rokov. Aké legislatívne zmeny v správnom súdnictve práve od vzniku samostatného Slovenska, čiže nielen od toho roku 89, ale potom neskôr 93, Vy považujete za najprínosnejšie?

Ida Hanzelová: Tak, samozrejme, asi, asi to, že, že aj v tom správnom súdnictve vznikla možnosť preskúmania rozhodnutia aj správneho súdu v tom pôvodne odvolacom konaní a následne teraz v kasačnom konaní. To, že aký je podiel tých vecí, ktoré prechádzajú kasačným konaním, myslím, že zatiaľ nie je taká, taký informačný systém, aby sme vedeli hovoriť o účelnosti alebo účinnosti vlastne toho kasačného konania, dúfajme, že sa toho dožijeme raz, že bude taká evidencia zavedená, že to bude prirodzene vychádzať tiež z toho, z toho počítača, že budú takéto programy. Hovorím to teraz takým obyčajným jazykom, ako ja rozumiem tej informatike. Ale myslím si, že je to veľmi dôležité, aby sme si to tu uvedomili, že sú veci, ktoré treba doťahovať. Vo vzťahu k tomu, že existuje legislatíva na konanie a rozhodovanie, ale treba doťahovať určitú legislatívu týkajúcu sa napríklad vykazovania tej činnosti, stanovenia alebo pomenovania tých sporov, ktoré chceme potom prezentovať aj verejnosti, aké všelijaké veci tie súdy správne rozhodujú. Hej, lebo nemôžte použiť, ja neviem, nejaký len všeobecný pojem, že je to hospodárska súťaž alebo verejné obstarávanie, musíte niečo povedať aj z toho obsahu, aby ten človek vedel, že asi o čom to rozhodnutie, v čom to rozhodnutie spočíva. Takisto pokiaľ ide o daňovú problematiku. Dneska máte, veľa sa hovorí o vybavovaní alebo o riešení problematiky dane z pridanej hodnoty. Ale my nevieme momentálne pohľadať nejaký taký všeobecný prehľad o tom, koľko z tých daňových vecí… Vieme povedať, asi koľko je tých DPH-áčkových vecí, ale z hľadiska ich obsahu, hej, nevieme nejakým spôsobom začať vykazovať čo je tou vnútornou esenciou toho rozhodnutia, o čom to rozhodnutie je. Čiže kde sú aj tie problémy, ktoré ten súd musí riešiť. My hovoríme napríklad o daňových podvodoch len v súvislosti s trestnými, s trestnými vecami, ale on ten pojem existuje aj v správnom súdnictve, a o tom, aj o tom by sa malo hovoriť.

Marie Stracenská: Rozumiem, to je taký pohľad do budúcnosti.

Ida Hanzelová: Taký pohľad do budúcnosti, áno.

Marie Stracenská: A keď sa pozrieme, keď sa pozrieme za tou minulosťou, keby ste mali vybrať možno tri nejaké najdôležitejšie momenty v tom vývoji toho správneho súdnictva potom roku 93, odkedy Slovensko existuje samostatné, ktoré by to boli? Také tie najdôležitejšie, ktoré boli najdôležitejšie pre formovanie toho, ako to správne súdnictvo dnes vyzerá, ako sa vyvinulo?

Ida Hanzelová: Tak som spomenula tú otázku toho konania o opravnom prostriedku proti rozhodnutiu správneho súdu. No a bezpochyby teda vlastne táto, to globálne rozhodnutie o najvyššom správnom súde, a správnych súdoch ako o sústave, ktorá je momentálne ešte mladá, ale dúfajme, že bude dozrievať.

Marie Stracenská: Ja ak môžem, dovolím si ešte tri také osobné otázky na záver. Vy ste sa sústredili na sociálnu agendu. Prečo ste si vybrali práve tú? A možno ešte taká podotázka – musí mať sudca nejaké špecifické nastavenie, ak sa jej chce venovať?

Ida Hanzelová: Prečo som… No, nebolo to vyslovene nejak nastavenie sa na sociálnu agendu. Ja som spomenula už, že my, ktorí sme prišli noví, sme začali konať vo veciach žalôb a sociálna agenda bola prevažne teda v tých dávkových veciach, a to robili naši starí páni, tí skutočne, tí echt dôchodkári, od ktorých sme sa všetci učili. No a keď odišli, tak bolo treba proste nastúpiť na ich miesto, tak sme sa chytali, kto mohol alebo kto chcel. Ja som dokonca bola raz aj nasilu cez rozvrh práce na to pridelená, čo dodnes ale neľutujem a som celkom rada, že sa to stalo. A na druhej strane, keď uvažujeme, že o tom, o tom nastavení, no dnes hľadáme nastavenie pre sudcu rodinnoprávnej agendy. Vytvárame rodinné súdy. No ale, ale aj v rámci správneho súdnictva máme agendy takého druhu, kde tá otázka toho, toho človeka má nejakú väčšiu váhu, než dajme tomu, ja neviem, daňovej veci, hej. Napríklad otázka, ja neviem, invalidných dôchodkov. Otázka kompenzácií ťažkého zdravotného postihnutia alebo otázka skúmania sankcií uložených Úradom pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou pri nesprávnom poskytovaní zdravotnej starostlivosti. Aj to sú veci, ktoré sa objavujú v správnom súdnictve a tam ozaj potom tá otázka, by som povedala, toho náhľadu na človeka a na jeho, by som povedala, ťažkosti, ktoré musíte vidieť ako sudca a zvažovať, či skutočne mu tie nároky patria alebo nepatria, to sú ťažké veci z tohto hľadiska. A uvažujme nad tým, že na tieto veci je sudca sám. On v týchto veciach nerozhoduje ako člen senátu. Ale ako samosudca.

Marie Stracenská: Ešte jedna otázka, ktorá súvisí s výkonom tej súdnej moci. To, že súdnictvo má nízku dôveryhodnosť je problém, ktorý Slovensko trápi roky. Ako si myslíte, že… alebo kedy sa podarí tie, tie zúfalé čísla zvýšiť, kedy, kedy sa podarí zvýšiť tú dôveryhodnosť súdnej moci v očiach občanov?

Ida Hanzelová: Tak, na túto otázku Vám asi nikto nepovie jednoznačnú odpoveď. Ja si myslím, že je veľmi ťažké očakávať od ľudí, aby v prípade, ak sú úspešní v súdnom konaní to považovali za niečo prirodzené a dajme tomu vyslovili nejakú myšlienku, že tie súdy, ten súd rozhodol dobre. Málo ľudí to urobí asi, neviem. Na druhej strane, ja skutočne si myslím, že ak niekto chce hodnotiť, mal by hodnotiť na základe vlastnej skúsenosti. Ak bude počúvať len nejaké myšlienky iných a nevie, či sú pravdivé alebo nie, alebo tie ich skúsenosti, či sú pravdivé alebo či nie sú skreslené a podobne, na základe toho bude usudzovať vo vzťahu k súdnictvu, na nejaké závery, tak asi by radšej nemal sa k tomu vyjadrovať. Každý by si mal dať taký záväzok, možno, že budem hovoriť o súdnictve vtedy, keď budem s ním mať skúsenosť. Aj keď to bude zlé hodnotenie, ale bude to zo skúsenosti. Takže môžeme prosiť každého.

Marie Stracenská: Posledná otázka. Hoci ste na dôchodku, stále ste aktívna a tými svojimi skúsenosťami pomáhate kolegom neustále. Ja Vás tu na chodbách najvyššieho správneho súdu stretávam pomerne často. Čo Vás sem stále motivuje chodiť a pomáhať a byť práve takáto aktívna?

Ida Hanzelová: No tak, predovšetkým chcem uviesť na pravú mieru to, že či je to pomoc kolegom. Nie je to celkom pomoc kolegom v tom zmysle, že k tomu, čo oni bezprostredne robia k rozhodovaniu. Nie, to si netrúfam ani môžem trúfať, pretože tam sú zodpovední oni. Ale vidím, že skutočne niektoré veci je možné ešte, ešte by som povedala, tak podoťahovať v tej legislatíve, ktorá už bola prijatá k tomu správnemu súdnictvu. Tie zákony, možno spravovací poriadok nejakým spôsobom vylepšiť, doplniť, možno zvážiť, akým spôsobom organizovať výstupy z rozhodovacej činnosti, aby to ľuďom niečo dalo, aby to bolo aj pre nich poučením, aby videli, o čom to rozhodovanie je. Lebo viete, keď riešite v civile susedský spor, to je medzi tými dvomi ľuďmi, a vy ho riešite. Ale to je iná záležitosť. Ale tu riešite niečo, kde vyslovíte buď, že ste ochránili to subjektívne právo v oblasti verejného práva alebo nie. Voči tomu štátu, vy si musíte dovoliť povedať aj tomu orgánu štátu, že rozhodol si zle a rozhodnutie by malo byť iné. A nejaké metodické postupy sú celkom neprijateľné, ktoré vydal ten ústredný orgán štátnej správy. Toto je veľká zodpovednosť. No a o týchto veciach by ľudia mali vedieť, že je to možné.

Marie Stracenská: Čiže Vás sem privádza taká tá chuť a výzva meniť veci.

Ida Hanzelová: Možno, že až aspoň upozorniť, že by bolo treba meniť veci ešte niektoré alebo doťahovať veci niektoré.

Marie Stracenská: Tak ďakujem, ja dúfam, že Vás tu ešte budem stretávať veľmi dlho. Ďakujem veľmi pekne za rozhovor…

Ida Hanzelová: Ida Hanzelová: Ďakujem aj ja.

Marie Stracenská: …doktorke Ide Hanzelovej. Dovidenia.

Ida Hanzelová: Ďakujem.